Sugerencia: Ya que hablas de Portugal podrías enlazar con Galicia.

Un saludo.

Te has dejado las mejores preguntas sin formular.
¿Los portugueses son de etnia hispana? ¿Qué carajo son las etnias y qué tienen que ver con los estados?

A la espera de que conteste Policronio yo doy mi opinión (me gusta meterme donde nadie me llama ¿ok?):
Es una forma de "clasificar" a la gente.No tiene nada que ver con los Estados (desde un punto de vista liberal, claro).

Es como si dice que los pelirrojos tienen pecas, ¿que son los pelirrojos? ¿que tienen que ver con el estado?
Es más facil definir que es un pelirrojo (aunque algunos no se sabe si son rubios o pelirrojos o castaños) pero el "concepto" deberia ser el mismo.

Para la definición de etnia, os remito a ambos al DRAE. Sólo una pequeña aclaración, salvo mega estados, como USA, China, Rusia y pocos más, lo corriente es que una misma etnia sea la base de un estado. Incluso en los mega estados se suele dar esa condición, el predominio numérico de una etnia.

etnia.
(Del gr. ἔθνος, pueblo).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados.

Lo pongo para ahorrarle el trabajo a nasser. En realidad a nasser le conozco de otros foros y te adelanto Policronio que le importan tres pimientos lo que es una etnia o cualquier otra cosa. Su única misión es fastidiar.

Saludos.

No es cierto que una etnia sea la base del estado.
Más bien es el Estado el que se encarga de crear esas afinidades. Los nacionalistas, el estado se inventa una identidad nacional y la crea.
No existían los peruanos antes que el estado de Perú, ni los jordanos antes de que se crease Jordania. Para qué hablar de Palestina o Israel.

España es una casualidad, un capricho de la Historia. Es absurdo remontarse al origen para tratar de encontrar algún sentido, alguna justificación étnica o racial.

Hay que defender la idea de España, pero sin caer en los mismo errores que los nacionalistas vascos o catalanes.

¡Hola, Nasser!
Estoy de acuerdo contigo al 50%. Cataluña y España son dos inventos, pero por el hecho de haber tenido, en un momento u otro de la historia, realidad política, han generado unas referencias y una cultura propia. Lo que no acepto es que los seres humanos tengamos que ser prisioneros de nuestro propio pasado. La nación catalana, desde que perdió su independencia, vive en una semiexistencia precaria. Naturalmente, podría suicidarse, olvidar su lengua y su literatura, destruir sus referentes, e integrarse en España. Pero los catalanes tenemos todo el derecho a no estar de acuerdo y a aspirar a un Estado propio en el que podamos vivir como catalanes, no como españoles en vías de integración. Está claro que eso plantearía otros problemas -así, cómo hacer compatible con ese nuevo estado la fuerte inmigración procedente, sobre todo, del sur de España, y que se siente española-, pero estoy convencido de que con buena voluntad podrían solucionarse, sobre todo porque una gran parte de esa inmigración tiene a sus espaldas una historia breve, pero intensa, en Cataluña, que se ha sumado ya a nuestros referentes. La Cataluña de hoy no puede entenderse sin los catalanes que fueron andaluces, extremeños, murcianos, etc., y que en muy buena medida aún lo son o quieren serlo.
Y todo hay que decirlo: en el momento en el que España se librara del fanatismo que necesita para movilizar a su propia población contra los nacionalismos catalán, vasco, etc. (en los que también se encuentra mucho fanatismo, y muy lamentable, para qué te lo voy a negar), saldría ganando en todos los sentidos.

Quizá no he sido lo suficientemente explícito en una cuestión: el terrorismo de ETA merece la condena más rotunda.

No sé exactamente qué entiendes tú ser catalán, pero no creo que para eso necesites un estado.
Puedes estudiar en catalán, comprar periódicos en catalán, comer butifarras. ¿Qué tiene que ver el estado con todo esto?

Tampoco comprendo que la inmigración sea un problema. Hay otros que no se consideran catalanes, comen rollitos de primavera y hablan chino o español. ¿En qué afecta a tu identidad lo que haga el vecino?

Mucho me temo que tu quieras el estado para imponer tu idea nacional a los demás. Y que aceptes sólo a los inmigrantes de buena voluntad que comulguen con tu ideal nacional.

Nasser, una preguntá: ¿Cómo defenderías tú la idea de España? ¿Nos haces un resumen?

Oriol, no quieres que los catalanes se integren en España, pero sí quieres, si te he entendido bien, que los andaluces, extremeños y murcianos se integren en Cataluña. ¿Cómo se interpreta la doble moral? Repito, si te he entendido bien. Mi invitación a que nos expliques tu modelo de Cataluña sigue en pie. Nada de francotiradores, que cada cual enseñe todas las cartas.

España es la mejor forma de asegurar los derechos individuales.

La independencia de una parte, por ejemplo Cataluña, supondría una expropiación de derechos : se convertiría en extranjeros a residentes que hoy son ciudadanos.
Además se lesionarían los derechos de quienes no viven en Cataluña : ya no tendrían la facultad de emigrar e instalarse como iguales.

La pregunta del referendum de independencia se podría formular de esta forma :

¿Quiere usted convertir en extranjeros a una parte de sus conciudadanos?
¿Quiere negarle los derechos ciudadanos a los emigrantes de otros puntos del estado?

Así veo yo España, no como un Estado que contenga un alma nacional, que sea el reflejo de una identidad común mantenida a través de los siglos.
Simplemente un acuerdo entre ciudadanos libres.

Nasser, ¿pero cuáles serían las bases del acuerdo? Porque esas bases pueden ser muy diversas según quien las proponga. Entiendo que no te vale la actual Constitución, ¿no es así?

¿Por qué dices que no me vale la Constitución?
Me agarro a ella como una lapa, porque los reformadores suelen ser nacionalistas peligrosos para mi libertad.

No es perfecta, pero es legítima.

¡Por Dios bendito, Nasser! Entonces tú y yo tenemos una coincidencia de criterios casi absoluta, solo nos diferencia el origen del concepto de Estado. Me pregunto si has leído mi artículo "La leal equidistancia del PP". Si te apetece búscalo en el mes de mayo, es el primero que aparece.

Oriol dice: "Pero los catalanes tenemos todo el derecho a no estar de acuerdo y a aspirar a un Estado propio en el que podamos vivir como catalanes". Pues siento chafarte la fiesta pero muchos catalanes como un servidor queremos seguir siendo españoles. Oriol, Pujol, Rovira, etc se imaginan cuando hablan que lo hacen por boca de todos, pues estáis equivocados.

Nasser dice: "Así veo yo España, no como un Estado que contenga un alma nacional, que sea el reflejo de una identidad común mantenida a través de los siglos.
Simplemente un acuerdo entre ciudadanos libres."
Pues yo sí creo que hay un alma nacional (sé que esto entra ya en el terreno de las creencias) que explicaría que a pesar de los pesares seguimos unidos. ¡Y ojalá para siempre! lo cual no excluye que España pueda tener algún tipo de unión con otros pueblos pero sin perder la esencia propia.

Jose Maria la "esencia propia" sea eso lo que sea, es cosa de cada uno, el Estado no pinta nada ni debe intervenir para preservar esa "esencia".
Nasser lo ha dicho estupendamente.

¿Dónde digo nada sobre el Estado?

Vamos a ver, José María, quizá no me he expresado con claridad. Yo no he dicho en ningún momento que hablara por boca de todo el mundo, e incluso he presentado la asimilación a España como una alternativa que no me gusta, pero que al fin y al cabo es una alternativa y puede tener defensores. (Tal vez me dirías que no hay nada que asimilar, porque los catalanes ya somos plenamente españoles; en eso sí que no estoy de acuerdo.)
Yo tan sólo he dicho, en cualquier caso, que es perfectamente legítimo defender el nacionalismo catalán, el independentismo, o ideas parecidas, siempre que se haga desde el respeto a la voluntad popular. Estoy convencido, José María, de que si la mayoría de los catalanes se declarase a favor de la independencia en un referéndum, estarías dispuesto a reconocérsela por mera coherencia democrática.
Y si una mayoría de catalanes no está a favor de la independencia... me reservo todo el derecho a hacer campaña para defender mis ideas.
(En algún otro post he dicho que no soy un independentista radical. Hablo de "independencia" tan sólo para abreviar, pero creo que habría que considerar otras posibilidades, como el Estado libre asociado -aunque últimamente esta expresión tenga mala fama-, algún tipo de federalismo, etc.)

Hola a todos,

Personalmente el concepto etnia me causa verdadero pánico, puede que sea una manía respecto a un término, pero creo que la idea de estado-nación basado en una etnia perdió toda su vigencia con la aplicación del vapor al ferrocarril, más o menos (no digamos ya con la aviación comercial generalizada).

En cuanto al tema de la nación catalana Vs nación española (es una forma de hablar, ojo) me pregunto Oriol porque consideras que los catalanes no estáis integrados en España, por así decirlo. Más de 500 años de convivencia como un estado y más de mil de continuos intercambios comerciales, culturales y carnales. No hay blog lo suficientemente largo para el listado de catalanes que han influido en España o de no nacidos en Cataluña que han llegado a influir en la sociedad catalana. La verdad, a veces (que coño, siempre) no llego a entender que queréis.

Vivo en la tierra de mi Bernat Joan (candidato de ERC a las europeas), es decir, en los "Países Catalanes".
Soy un ciudadano con todos los derechos. ¿Crees que la mayoría tiene derecho a votar en referendum para quitarme esos derechos y convertirme en un extranjero?
Defenderé mi derecho a quedarme aquí, trabajar, votar, comerciar sin ningún tipo de restricción. No aceptaré que democráticamente me arrebaten estos derechos.

Por eso considero aberrante la idea de la autodeterminación, es una expropiación unilateral de derechos.

Podría admitir la independencia de Cataluña como un acuerdo entre todos los afectados. Si se reconoce la nacionalidad catalana a los 40 millones de españoles, se podría empezar a negociar la independencia...

La cosa no es tan sencilla, Nasser. Puedo estudiar en catalán -hasta cierto punto-, puedo comprar periódicos en catalán, incluso puedo comer butifarra. Todo eso es cierto.
Pero también es cierto que el Cuerpo Nacional de Policía raramente me atenderá en catalán. Que hay muchos jueces que no dominan el catalán, e incluso dificultan seriamente su uso. Que se me exige el castellano por mandato constitucional, pero que a mi vecino no se le exige el catalán. Que se tolera que en la Biblioteca Nacional se separe el catalán y el valenciano, que son la misma lengua (por cuestiones no políticas ni étnicas, sino filológicas; si prefieres decirlo así, por sentido común), pero no se toleraría que se separara el castellano del andaluz (porque la lengua "seria" es el castellano). Pero todo esto ya lo sabes, ¿verdad, Nasser?
Y yo te pregunto: de la misma manera que tú te considerarías expropiado en tus derechos en un hipotético Estado catalán del que fueras ciudadano -porque en ningún momento se me ocurriría negarle la ciudadanía a nadie que viviera aquí-, ¿no tengo derecho, no tenemos derecho muchos catalanes que nos sentimos identificados con la lengua catalana, a considerar que nuestros derechos no se respetan plenamente en España?
Por otra parte, si ese Estado catalán perteneciera a la Unión Europea, ¿no podrían los españoles entrar y salir libremente de su territorio? Y, si nos adherimos a tu discurso acerca de los derechos individuales, ¿no te parece que España debería respaldar el ingreso de dicho Estado, con el fin de que sus propios ciudadanos tuvieran una mayor libertad de movimientos?
Algunos de vuestros comentarios me hacen pensar en aquel viejo refrán: "Piensa el ladrón que todos son de su misma condición". ¿Acaso pienso que haya que asimilar por la fuerza a los nuevos catalanes? Lo he dicho bien claro. Yo no digo que por alguna especie de destino histórico Cataluña tenga que ser independiente. Sólo he dicho que existen fundamentos para hablar de una nacionalidad catalana, y que la transformación de dicha nacionalidad en un Estado democrático independiente (o asociado, etc.) es una propuesta tan legítima como cualquier otra.
Y si te digo la verdad -y no es que quiera meter cizaña; tampoco creo que pudiera conseguirlo-, el rechazo a ese Estado catalán desde unas posiciones ultraindividualistas como las tuyas, Nasser, creo que es una falacia semenjante a la del "mercado libre", pero me merece más simpatía. Lo que no soporto son los discursos acerca de una hipotética "etnia hispana" a la que pertenecemos todos porque sí.

Que feo está eso de que haya una etnia hispana a la que pertenecemos todos porque sí.
En realidad lo que existe es una etnia catalana a la pertenecen los valencianos y los baleares. ¿Algo así es lo que opinas?

Tendrías que comprender los argumentos de los nacionalistas españoles, porque son los mismos que los de los nacionalistas catalanes.
Hay tremendas similitudes entre el discurso falangista españolista y los independentistas catalanes. (En un blog aparece hoy un link estupendo con la exaltación militarista de los caídos por la patria http://llibertat.com/historiatll/)

En el sector privado no hay problemas : se impone la lengua del cliente. Los catalanes eligen si quieren pagar el coste de ver las películas en catalán o de ir a cafererías con camareros que lo hablen.
En cuanto al sector público, te doy la razón. El desprecio a la voluntad de los usuarios es total. No se puede elegir nada, tampoco el idioma.

Las clasificaciones que haga la Biblioteca Nacional o la Instituto de Entomología me traen sin cuidado. No sé si el catalán y el valenciano son la misma lengua, es un problema científico.
Tal vez ni eso, simplemente un asunto de convenciones y nomenclatura.

En el momento en que el nuevo estado catalán retira el derecho al voto a los españoles, todos los derechos que quieras concederles graciosamente puedes ser revocados. Yo ne me arriesgaría.

Oriol, te he invitado a que expongas tu postura, despacito, sin prisas, por etapas. Y no sólo no me contestas a mí, aunque sea rechazando mi oferta, que creo debe ser la cortesía mínima que se le debe a quien te invita a su casa, sino que te limitas a decir lo mismo de siempre, con el mismo victimismo y con un ataque final que te califica.

Cuando dices esto: ”Lo que no soporto son los discursos acerca de una hipotética "etnia hispana" a la que pertenecemos todos porque sí”, si no lo rebates con argumentos estarás demostrando que lo tuyo no es serio sino de risa. La etnia hispana de toda la península es incuestionable e irrebatible, otra cosa es que en Cataluña exista un idioma y unas tradiciones que no se dan en muchas partes. Ahí sí puedes jugar a ser distinto, pero en la etnia no, por mucho que no lo puedas soportar. Creo, Oriol, que no eres una persona leal y sí bastante fanático y tramposo. Mi invitación fue hace dos días, desde entonces has puesto dos varias notas, ninguna de ellas referidas a mí, cara a cara, sino con comentarios tangenciales que me atacan. Me dijiste en una ocasión que yo no te gustaba, bien, tenemos algo en común: Tú tampoco me gustas a mí. No eres de fiar.

Amigo Policronio,
Ante todo discúlpame si he podido parecer maleducado. Como no tengo por costumbre leer seguidas las páginas de tu bitácora, tu invitación me había pasado por alto hasta ayer. No sé, de todas maneras, qué es lo que entiendes por cortesía mínima cuando hace tan sólo una semana me invitaste a participar en otras bitácoras de la llamada RedLiberal, porque no querías contar en exclusiva con el privilegio de que en la tuya escribiera un "tonto útil". Pero lo disculparé como una salida de tono, porque yo mismo he tenido unas cuantas desde que escribo aquí. No quisiera que te las tomaras como algo personal.
Por otra parte, lamento que hayas entendido como ataques tangenciales los que, desde mi punto de vista, no tenían nada de tangenciales. Fanático y tramposo? Tal vez. Aunque, ya que sientes una pasión tan grande por la argumentación, tal vez deberías argumentar mejor también ese punto. Victimismo? Puede ser. Pero es que tú, que me acusas de reiterativo, siempre estás dando vueltas en torno a un mismo tema: la nación espanyola (disculpa que escriba sin enye, en estos momentos estoy en Alemania) atacada por nacionalistas fanáticos y sin escrúpulos. Y yo tengo que repetir en cada ocasión que los políticos catalanes no tienen tanto poder como les atribuís, que el nacionalismo espanyol tiene una hoja de servicios muy, pero que muy emborronada, y que muchas de las reivindicaciones del catalanismo (tal vez no todas) son justas o, como mínimo, defendibles.
De todas maneras, creo que aceptaräé tu invitación y, en la medida de lo posible (porque ahora estoy de viaje y no siempre voy a tener una conexión con Internet a mi alcance) te iré exponiendo mis puntos de vista.

Por cierto, Nasser, lamento decepcionarte, pero no creo en una "etnia catalana" -como mucho, en un "pueblo catalán", y entre muchas comillas- ni creo que el País Valenciano y las Islas Baleares tengan que formar parte por fuerza de un Estado catalán independiente (tampoco creo que NO deban formar parte de él; pero, visto el clima político en esas tierras, lo veo francamente difícil).
Puede que los liberales que os aferráis al statu quo no os hayáis planteado que también se pueden proponer alternativas desde un punto de vista liberal. Así, yo no he propuesto la asimilación por la fuerza de los catalanes castellanohablantes. En todo caso, creo que el castellano, en ese hipotético Estado catalán, debería gozar de una consideración mucho mayor de la que goza ahora el catalán en Espanya -fuera de los territorios gobernados por la Generalitat catalana, se entiende; o incluso en los territorios gobernados por la susodicha Generalitat-. Esto lo digo también como respuesta a Policronio y José María. Por cierto que, en cuestión de lenguas, el laissez faire absoluto no existe. Es cierto que en el mercado catalán predomina el castellano, pero predomina porque el Estado, en último término, también es castellano.
En cuanto a lo de la Biblioteca Nacional, me estoy quejando, precisamente, de que se hayan estado negando los criterios científicos para imponer criterios políticos -me pregunto si te serían tan indiferentes si se aplicaran contra el castellano-. Se ha llegado hasta el punto de que, en algunos casos, EL MISMO LIBRO figuraba como perteneciente a más de una lengua, por haberse editado en más de una ciudad -por ejemplo, Barcelona, Valencia y Palma de Mallorca-. En el momento en que hay que transigir con barbaridades de ese tipo para luchar contra la idea de unos mal llamados "Países Catalanes", es que algo anda muy mal...
(Por cierto, cuéntame por qué le tienes tanta ojeriza al pobre Bernat Joan. Aunque sea un mal filólogo, y encima proisraelí, creo que la presencia de ERC en Ibiza es casi testimonial. Entonces, explícame por qué te preocupa tanto, y por qué no te preocupas más bien del auge de un determinado nacionalismo espanyol.)

Si en el mercado predomina el castellano (no estoy seguro de eso), es porque los catalanes así lo han decidido.
Tal vez no merezca la pena pagar más caras las entradas de cine, el café con leche o el periódico porque sea en catalán.
El nacionalismo me preocupa en Ibiza porque el número de ciudadanos de otros puntos de España es proporcionalmente muy elevado y existe mucha movilidad. La inmersión lingüística, por ejemplo, afecta a muchos niños que sólo pasarán unos pocos años en los "Países Catalanes", arruinándoles el futuro.
Hasta ahora ERC no es muy fuerte. Los ibicencos nunca han tenido conciencia de ser baleares, ni mucho menos catalanes. Pero su fuerza está creciendo, sobre todo en determinados grupos de interés.

Sobre Bernat Joan me han contado historias sobre su comportamiento como profesor de instituto que son para echarse a temblar.
Siento una especial repugnacia hacia los movimientos social-nacionalistas que atizan la xenofobia.

Por cierto, también me preocupa el auge del nacionalismo español, representado por Democracia Nacional y que tiene posturados parecidos a ERC : anticapitalismo + nacionalismo