Lo que piensa ZP en el caso de las cuestiones trascendentales que afectan a España puede dejarse claro mediante una interjección: ¡Puf!

Se agobia.

"...Lo que piensa Zapatero..."

Está de vacaciones. No entiendo por qué siempre os meteis con él.

A ver si somos más precisos. ERC pide la inclusión del "derecho a la autodeterminación", que no es lo mismo que la autodeterminación. Sin duda pensando en que un día pueda ejercitarse. El Parlamento catalan en su día, en tiempos de Ciu, ya aprobó por mayoría absoluta una resolucion en esa misma línea. Y están en su derecho. Es su coherencia y no hay nada nuevo. Son nacionalistas. Y no hay nada que pueda impedir que sean nacionalistas, equivocados o no. Mejor dicho: no hay NADA, ningún principio, que pueda oponerseles al ejercicio de su autedeterminación si desean hacerlo efectivo algún día. Sólo el hecho que la mayoría de la ciudadania catalana lo desee. Y la mayoría no lo desea. Y no parece que vaya a desearlo. Pero si llegase el caso, los catalanes no podrían estar en España contra su voluntad. Es de sentido común democrático y expresión de una mentalidad ilustrada y liberal. Lo único a objetar: que se respeten los deseos de la mayoria y en el proceso no haya coerciones contra los derechos fundamentales de parte de la población.

¿Y qué me dicen ustedes de las declaraciones de Rodríguez Ibarra en las que dice que prefiere a Carod Rovira a Jiménez Losantos?.

Un saludo.

Que para Rodriguez Ibarra como para todos los secuaces del PSOE, Jimenez Losantos es una flor enmedio de la prisa-mierda que ensucia nuestra convivencia.
De no existir, habría que inventarlo.

ZETAPÉ: "ERC pide la inclusión del "derecho a la autodeterminación", que no es lo mismo que la autodeterminación". Esto es muy bueno. Me parto de risa.--------------------------------------------------"No hay nada que pueda impedir que sean nacionalistas, equivocados o no". En cambio, Carod no quiere presidentes "nacionalistas" españoles. Yo no me puedo oponer a que sean nacionalistas. ¿Y ellos a que exista un nacionalista español en Moncloa? ¡Vamos!--------------------------------------------------"los catalanes no podrían estar en España contra su voluntad" ????????????????? Los sujetos de decisión en estas cuestiones somos todos los españoles. Muchos catalanes no quieren ser españoles, pero su DNI marca que lo son. No está en su mano el ser o no ser españoles. Salvo que emigren, claro.-------------------------------------------------- En fin, Zetapé. Esperemos que estés un poco más afortunado en posteriores comentarios.-----------------------------------CROMWELL: Del falangista extremeño, hace tiempo que decidí no hacerle caso. Igual que a Bono. Son izquierdistas que pretenden monopolizar el patriotismo español sobre la base de que la derecha no es democrática. En fin, afortunadamente la historia está para algo, y todos sabemos quién ha defendido y defiende España, y quién la despedaza por acción u omisión. Maragall y Egiguren militan en el socialismo. En "su" socialismo.

ZP, a ti que te gusta la precisión, veamos si te apetece contestar a un par de preguntas: ¿Los ciudadanos de España, en su conjunto, tienen derecho a permanecer unidos de acuerdo con la Constitución española? Si tu respuesta es sí, es evidente que el derecho minoritario de otros conculca el derecho mayoritario. Te parece suficiente principio para oponerse o sigues pensando que no hay NADA. Si tu respuesta es no, porqué a unos les concedes derechos y se los niegas a otros. Otra pregunta: Si los ciudadanos de Cataluña tienen derecho a la autodeterminación, ¿qué territorios dentro de Cataluña tendrían derechos, a su vez, para no determinarse o para hacerlo de la propia Cataluña? Te pongo un caso, ¿Santa Coloma de Gramanet podría decidir autodeterminarse de Cataluña? Si tu respuesta es sí, ¿quieres precisar en qué punto o nivel concluyen los derechos de autodeterminación?

ERC pide la inclusión del "derecho a la autodeterminación", que no es lo mismo que la autodeterminación"....

Digo yo que si uno pide un derecho será para ejercerlo.

E incluso en el hipotético caso de que no fuera así, que solo quisiese que ese derecho constase en sus credenciales como ornato, ¿Quién nos dice que su hijo y heredero de ese derecho no lo ejercerá, considerando natural hacerlo dado que lo tiene?...

Hay que felicitar al participante por haberse puesto ese nombre tan apropiado de Zetapé.

Así sabemos lo que piensa, y a que altura icariana lo piensa:

http://benevolencia.blogspot.com/2005/07/z-z-paff.html

El mundo visto por los PPsunos y los PPseudoliberalillos:

"si uno pide un derecho será para ejercerlo"

Por eso todos los matrimonios se divorciaron y todas las mujeres abortaron cuando se reconoció el derecho al divorcio y al aborto.

""los catalanes no podrían estar en España contra su voluntad" ????????????????? Los sujetos de decisión en estas cuestiones somos todos los españoles. Muchos catalanes no quieren ser españoles, pero su DNI marca que lo son."

Es lo que querríais. Según esto, la independencia del país del Rey Mono la deberían haber decidido los ingleses. Lo vuestro es un problema mental. La autodeterminación de Cataluña, cuando tenga que discutirse, la discutiremos nosotros. Y si no entendéis algo tan sencillo, entonces acabaremos muy mal e igual esta vez os iréis a casita con el trasero caliente.

Ya habéis chupado del bote bastante tiempo y a algunos ya se nos acabó la paciencia.

Pequeño fallo en tu argumentación, Amador: el número de matrimonios y mujeres con derecho a ejercer sus derechos es algo así como x millones. Unos se separan, otras abortan... Cataluña es una. Y, o se separa de España o no se separa. No hay más. Saludillos, pseudoprogre.

La verdad es que tiene un mérito extraordinario venir a un blog liberal a acusar a los liberales de chupar del bote.

¡Enhorabuena Amador!

Amador, me temo que tendrás que chutarte unas cuantas dosis más de paciencia en lugar de hacerte el gallito y hablar de traseros calientes. La pregunta a Zetapé vale también para ti: ¿Pueden los habitantes de Santa Coloma decidir por su cuenta si quieren mantenerse o no en Cataluña? Cuando razones al respecto, veremos que tal es el problema mental que tú tienes, si es parecido al nuestro o simplimente, como todo apunta a ello, es el de un nazi.

Por cierto, Amador, la riqueza de Cataluña, eso que tu llamas chupar del bote, se ha construido en buena medida expoliando durante siglos de sus materias primas a otras regiones españolas, a precio de jornalero o a la cuantía que fijaban los gobiernos absolutistas o dictatoriales, por ejemplo Franco. Lo contrario representaría que existiesen los superhombres. Y de eso nada, monada. De hecho, si tuviese alguna vigencia la deuda histórica entre regiones (que no la tiene en absoluto) Cataluña debería recompensar con muchos miles de millones a otras tierras. Así que no te tires pegotes y aprende un poco de Historia que buena falta te hace.

Smith, tu comentario es profundamente reaccionario. Yo quiero que Cataluña continue siendo española, pero no hay nada que oponer al hecho que ellos quieran mayoritariamente dejar de serlo. Son libres para decidir. Es la grandeza de la democcracia. Es la pruea de fuego de un demócrata. España no puede ser una carcel. Si ellos desean vivir aparte, pues adios y buena suerte. Será la expresión de un fracaso de aquellos que hemos creido en ese marco llamado España, pero no podemos oponerles nada. Ni tanques ni principios.

ZETAPÉ: No sé por qué te eriges en defensor de la "grandeza de la democracia", cuando demuestras que no sabes de qué va ni la Constitución, ni el Estado ni las Instituciones democráticas. El único reaccionario eres tú, que defiendes los derechos tribales sobre los societarios. La libertad de elección de pertenencia a una nación no corresponde a ninguna región ni provincia. Corresponde a todos los españoles en su conjunto. Si no, estaríamos permanentemente cuestionando nuestra propia existencia. Por cierto, los tanques de Patton acabaron con los nazis. ¿Eran éstos tanques reaccionarios?

Smith, antes que nada he dicho que quiero que Cataluña continue siendo española. Dicho esto, y si el proceso de autodeterminación se hiciera con garantias de respeto a los derechos individuales de toda la población catalana, no habría nada que oponer. Nada. Muy probablemente ellos se dotarían de una Constitución muy similar a la española y compartirían un marco de convivencia liberal. En ese contexto, no valen amenazas ni tanques de por medio. El punto clave es que los catalanes no lo desean. Una mayoría abrumadora de catalanes no lo desean. España es mucho mas solida de lo que algunos se empeñan en hacer creer. Mi comentario a los tanques iba en referencia a la amenaza de Boadella cuando hace poco hizo unas declaraciones en ese sentido. Creo que son inaceptables para un demócrata y un liberal. Espana, afortunadamente, es un marco aceptable y deseado por la mayoría de catalanes. A la vista esta. Pero si cambiase esa situación pues... "bona sort", y tan amigos.

El asunto es que, indepte. de que los catalanes no quisieran ser españoles, considero que Cataluña sí debe formar parte de España. Me da exactamente igual lo que deseen o dejen de desear ellos. La soberanía es nacional, no regional. Además, el propio territorio catalán ni siquiera pertenece a los catalanes, sino a los españoles en su conjunto. Las fronteras están donde están y la han marcado los Estados a lo largo de su Historia. Yo, al menos, así lo estimo. Cordiales saludos.

Smith, como que te da exactamente igual lo que desean los catalanes? Podría argumentar desde una perspectiva historicista alegando que Cataluña es anterior a España y que responde a una realidad histórico-cultural más enraizada y más solida que España. Pero no lo voy a hacer. Sólo me basta saber lo que opina su ciudadanía. Y a ella me remito. Mientras continuen queriendo ser españoles... bienvenidos al club. Además España es un buen negocio para ellos... pero si con razón o sinrazón quieren ir por su cuenta... allá ellos. La decisión es suya. De la mayoría. España precisamente como realidad no tribal no puede oponerse a la separación de alguno de sus integrantes por razones apriorísticas o tribales.

Tiene toda la razón Smith, el sujeto es el pueblo español, no el catalán.Ej: Yo y mis amigos podemos decidir democraticamente no pagar más impuestos ¿quien sería el Estado para imponernoslo? ¿mandarían tanques? ¿mandarían inspectores? ¿con que fuerza moral si nosotros lo hemos decidido mayoritariamente?. Como este cualquier ejemplo. El tema es que no es un problema de deseos sino de Derecho.

El problema, Jinete, es que ni tus amigos ni tu no constituís un sujeto histórico, social y territorial que pueda ser reconocido por terceros. No sois nación. Pero de serlo, NADA debería interferir en vuestra voluntad. Lo que pasa con Cataluña es que es nación... aunque también parte de la nación española. Porque así lo sienten los catalanes. Comparten esta doble y paradojica situación. Conviene que los catalanes se pongan de acuerdo.

Zetapé, salvo que yo esté muy equivocado, Cataluña es muy posterior a la Hispania romana y a la Iberia de los clásicos. Lamento tener que informarte. En cuanto a que la entrañable región española "responde a una realidad histórico-cultural más enraizada y más solida que España". Puede que ahora sí. Desde luego, quienes piensan como tú, contribuyen mucho a ello. Pero al final, España no dejará de ser España. Lamento tener que advertirte.

Vaya hombre, Smith! Esto no lo sostiene ni Jimenez Losantos. Qué era la Hispania Romana sino una demarcación puramente administrativa de su imperio? Qué sustratos culturales propios quedan de esa época? Nada. Porque nada hay. E Iberia? nada. Porque sólo hacía referencia a una realidad geográfica de tipo penínsular. Cataluña la fundaron los carolingios. Y España apareció con los Reyes Católicos. Cataluña le lleva pues grosso modo 500 años de antigüedad.

Si el problema es de deseos o de sentimientos, yo y mis amigos nos sentimos nación, nos sentimos expoliados en nuestro balance fiscal y deseamos ser independientes. Queremos negociar con el Estado nuestra contribución y nuestra retribución.// El problema es que hablamos de Derecho, y el sujeto es el pueblo o la nación española, el Derecho se basa en la historia, la tradición, la moral, la costumbre, la razón .... no en sentimientos. España es Estado desde la lucha contra el moro y los nacionalismos surgen a finales del XIX en el declive del imperio, algo de lo que no querían saber nada.

Zetapé, aunque hayas preferido meterte debajo de la mesa en lugar de contestarme a mis dos sencillas preguntas, yo sí voy a hacer referencia a lo que tú dices: "Cataluña le lleva pues grosso modo 500 años de antigüedad".

Me parece una barbaridad afirmar algo así. Cataluña, sin el reino de Aragón, jamás ha sido nada por sí misma. Y mucho menos 500 años antes que España. A ver si acabarás por querer convencernos de que la Confederación catalano-aragonesa ha existido. ¡Por Dios!

Policronio, contesto tus preguntas. "¿Los ciudadanos de España, en su conjunto, tienen derecho a permanecer unidos de acuerdo con la Constitución española?" Claro que tienen derecho, pero no la obligación. Es lo mismo en un divorcio. Basta con que uno de los dos quiera divorciarse.
"Otra pregunta: Si los ciudadanos de Cataluña tienen derecho a la autodeterminación, ¿qué territorios dentro de Cataluña tendrían derechos, a su vez, para no determinarse o para hacerlo de la propia Cataluña? Te pongo un caso, ¿Santa Coloma de Gramanet podría decidir autodeterminarse de Cataluña?" Santa Coloma no es nación, pero si quiere un municipio quiere separarse, o permanecer como parte de España... adelante. Sería un caso similar a Irlanda del Norte cuando Irlanda se independizó del Reino Unido. Un mejor ejemplo sería el Valle de Arán que sólo es parte de Cataluña desde un punto de vista administrativo. Si el Valle de Arán quiere hacer su camino por su cuenta o unirse a Francia o a Occitania, o al Lenguadoc o a Septimania... pues adelante. El aspecto clave, repito, es que ni los catalanes ni los araneses quieren eso. Quieren ser españoles y eso es lo que cuenta. Pero tienen el derecho a ser lo que quieran ser.

Si todos tenemos el derecho a ser lo que queramos ser, yo me pido ser delantero del Barça, y si no me fichan me cargo a Laporta, así, porque yo lo valgo.

Zetapé, pero es que no alcanzas a advertir que ese deseo de indepencia es completamente artifial a partir del adoctrinamiento nacionalista. ¿Cómo vamos a ejercer de demócratas, según tu estilo. Eso no es ser demócratas, eso es ceder ante la clase política catalana, que va a su rollo. Revisa un poco la Historia, hombre, y verás como desde siempre se quería a España en Cataluña. Incluso cuando Pau Claris decidió entregarse a Francia, a los pocos meses los catalanes pidieron al rey de España que les protegiese de nuevo, lo que costó una guerra contra Francia hasta 1652. Es decir, períodos de dirigentes insensatos siempre los ha tenido Cataluña (así como el resto), pero durante siglos y siglos no ha sido así ni se ha cuestionado la unión de las coronas hispanas.

Policronio, si yo estoy con España. Pero España no puede imponerse a fuego y sangre. Es verdad que a los catalanes no les fue bien en el caso que citas, con los franceses. Ni tampoco con los "aliados" austriaco-britanico-holandeses de la guerra de Sucesión, que los abandonaron a su suerte. Y también es cierto que recientemente tampoco han tenido líderes a la altura de las circunstancias. Companys es un ejemplo claro.

Mira, Zetapé, como resumen de todo lo hablado, y dado que no tengo más tiempo en estos momentos, te recomiendo que leas el libro "Adios España" de Jesús Laínz. Puedo asegurarte que si lo lees sin prejuicios jamás volverás a pensat como lo haces ahora, es decir, considerando que el fruto del adoctrinamiento lleva a un deseo respetable y ese deseo a unos derechos. Niego la mayor de tus propuestas y, sobro todo, niego que Cataluña sea una nación. No lo ha sido nunca.