Smith, lo has clavado. Eso es exactamente un neocon español, aunque quizá linde a veces con el "con" a secas, sin el neo, pero bueno, según casos.

Pues llámale como quieras. ¿Es malo? ¿Es ilegal? ¿O sólo políticamente incorrecto?

Si, es malo. Te alejas de la secta progre-prisaica.

Y como en el decalogo que le dieron a Moisés,
estos diez mandamientos se resumen en dos:
Ama y defiende tu libertad sobre todas las cosas y respeta la libertad ajena como la tuya propia.

Perry, la primera parte es correcta, aunque sobre la segunda tengo mis serias dudas. ¿Y si al tío le gusta quemar sus propiedades y flagelarse a diario?. Más bien me inclino por un...."respeta la libertad ajena como el prójimo quiere que le sea respetada".

Un abrazo.

La "Crítica inflexible del socialismo" puede ser perfectamente ampliada al nacionalismo, y con mayores motivos. En el PNV-EA no tienen de nada de socialistas y no le van a la zaga en sus "virtudes" políticas. Véase si no la propuesta del alcalde de Guecho, del PNV, y sus "pins" para distinguir a los buenos de los malos.

Me gusta. Me considero un neocon, aunque este decalogo es bastante conservador tradicional. Habría que añadir que la función del estado es la de actuar, interviniendo fuertemente si hace falta, allá donde los privilegios se perpetúan sin que existan criterios de racionalidad que lo justifiquen.

Fernando: Haces bien en dudar ya que sin duda es la parte más díficil de entender y cumplir. Acepto de buen grado tu matización porque no me parece contraria, siempre que ese projimo se guie también por el mismo decálogo o parecido. Es decir, que en alguna parte de este aparezca la palabra libertad y respeto con las mismas intenciones. Un saludo.

Si bien es un poco mas "con" que "neo", donde hay que firmar?

Estoy de acuerdo con los mandamientos, y tambien los encerraria en dos:
Ama a ESPAÑA sobre todas las cosas y
a Tu libertad y la de los demás como si fuera la tuya propia

Smith, ignoro si tu intención aquí era presentar un bosquejo de tus concepciones políticas y principios morales particulares o un compendio de las ideas que a tu juicio debería defender un liberal español. En mi opinión, varios de los puntos de este decálogo están en abierta contradicción con otros, y mezclas posicionamientos morales con posturas políticas como si ambos fueran de la misma condición. Sólo unos comentarios, para ilustrar mi discrepancia, sin ánimo de ser exhaustivo:

Punto 1: oponerse por sistema a cualquier reforma estatutaria o constitucional que atente contra la “indivisibilidad de la nación española” de liberal no tiene nada, ¿de dónde se sigue que la “nación española” debe ser por siempre jamás indivisible?¿Por qué es ilegítimo per se que se desprendan de ella diversas regiones? El principio de la secesión está firmemente arraigado en la tradición liberal, ¿te opondrías a que New Hampshire o Vermont se escindieran de la Unión? Muy lincolnita esta postura.

El punto 2) no tiene que ver con el liberalismo qua filosofía política, sino con la historia de España, y la adhesión a la nación española tiene que ver con las afinidades culturales y el sentir de cada cuál, no es algo que vaya implícito en el liberalismo.

El punto 3) es de órdago. La constitución española es un engendro socialista y tú aquí nos emplazas a someternos a ella diligentemente (respeto máximo a la Constitución...). El 3) está conflicto con el 4), lo mismo que el 1) con el 8) (libertad de asociación... secesión...).

El 5) en su segunda parte es un canto al “warfare state” y a la política izquierdista wilsoniana de exportar la socialdemocracia (que no el liberalismo) por el mundo. El aislacionismo, y no el intervencionismo militar y el nation-bulding, es la política exterior más respetuosa con la libertad y la que mejor salvaguarda la vida de los ciudadanos occidentales (aquí defendí un poco más in extenso esta postura).

De nuevo el punto 6) , en su primera parte, no tiene tanto que ver con el liberalismo como con la historia y la visión estratégica de cada cuál.

El punto 7), si te refieres a la oposición a esos particulares separatismos y a otras tentativas en el contexto actual español, bien, puede que haya debate aquí, pero si es una defensa sistemática de la igualdad jurídica y competencial entre regiones, sean éstas cuales sean, me parece un despropósito. Como han explicado algunos teóricos, los pequeños países tienen más incentivos para practicar el libre comercio y la competencia fiscal entre regiones puede estimular la reducción de impuestos, además de otras consideraciones (como la cercanía del gobierno, que permite tenerlo más controlado, etc.) todo lo cual redunda en favor de la secesión y la descentralización, asimétrica o no.

El 8) y el 4) son los puntos genuinamente liberales (aunque lo de democrático en el 8) sobra, en mi opinión). Bien por ellos.

En el 9) hablas de moral (protección de la familia, de las tradiciones culturales y religiosas... oposición al matrimonio homosexual), lo cual es ajeno al liberalismo. Lo de proteger el patrimonio artístico a cargo de los contribuyentes no es más que otro ejemplo de redistribución en el que las preferencias de unos se costean con el dinero de todos en nombre del bien común. De acuerdo en lo de la protección de la vida y la prohibición del aborto, que es una cuestión de derechos, no una cuestión moral.

En cuanto al punto 10), la unidad política europea no necesita consolidarse ni refundarse, sino disiparse y en última instancia desaparecer. Y en lo tocante a la alianza atlantista, haríamos bien en seguir las enseñanzas de Jefferson: ”I am for free commerce with all nations, political connection with none, and little or no diplomatic establishment”; “Honest friendship with all nations, entangling alliances with none”

Un saludo Smith

José Luis, el problema es que lo de "amar a España" (y no digamos sobre todas las cosas) es seguramente una expresión vacía. Seguro que hasta Zapatero la suscribe. Otra cosa es que tú, y probablemente yo, tengamos una idea distinta de la suya de la mejor forma de hacerlo (lo de amar a España, digo). Y, además, ¿por qué es mejor amar a España que amar, digamos, a Cataluña? En definitiva, el problema cuando nombramos la palabra "amor" es que éste es ciego. O sea, no se negocia. Otra cosa es intentar argumentar sobre lo razonable que resulta un modelo de Estado u otro. Eso sí lo entendería.

Tampoco me queda nada claro qué puede ser eso de protección de (...) las tradiciones culturales y religiosas. ¿Quién las debe proteger? ¿El neocon? ¿Y si es ateo? ¿El Estado? Pero, entonces, por quién es el Estado para ¿privilegiar una tradición cultural por el hecho de que sea "nacional"? Y, ¿cómo identificar las tradiciones culturales nacionales y por qué deben defenderse? Menos aún en un mundo donde las tradiciones culturales se saltan las fronteras con tanta facilidad. Y cuando tan cerca de nosotros tenemos a energúmenos como José Bové que dice que hay que defender el roquefort, tan francés, frente a la hamburguesa, tan americana. Y, por cierto, ¿qué hago si no soporto a Ortega y Gasset, a Unamuno, a Maeztu, ni a Laín Entralgo? ¿Y si la jota aragonesa me parece un atentado contra mis oídos? ¿Y si no aguanto la mayor parte del cine español, quitando al gran Berlanga, a Buñuel (que tanto rodó en Méjico y en Francia) a Almodóvar, a Víctor Erice y a poco más?
Por cierto, entran el gallego o el catalán en la cultura española. POorque prefiero que mis hijos hablen inglés, si bien me parece estupendo que, por ejemplo, conozcan también el valenciano (o catalán, tanto da).

¿Por qué no adopptamos el liberalismo cultural y que cada cuál se las apañe? ¿Por qué no dejamos el asunto de la identidad cultural en manos de cada individuo?

Albert. Esto era el decálogo del español "neocón", no del español "liberal". Ello quiere decir que estoy hablando del LIBERAL-CONSERVADURISMO ACTUAL o del NEOCONISMO, y a nivel ESPAÑA, nada más. Por lo tanto, al igual que yo no comulgo -por ejemplo- con el ANARCOLIBERALISMO, no me extraña que haya gente que no considere completamente "liberales" estos principios.--------------------------------------------------Ahora bien. Que se sepa, la linea editorial de LIBERTADDIGITAL, por ejemplo, a la que linkamos constantemente la mayoría de bloggers de REDLIBERAL, coincide bastante -por no decir mucho- con lo arriba expresado. Este punto es muy importante, ya que está muy bien teorizar sobre tal o cual punto, pero los pensadores más o menos "liberales" más mediáticos (que no son los más puristas) y los medios de comunicación más relevantes, defienden claramente y a grandes rasgos lo arriba expuesto.--------------------------------------------------1) Defender la unidad de España, en efecto, no es "liberal" es NEOCON, como titulo arriba. Ello no quiere decir que todos los liberales tengamos que renunciar a defender la unidad de nuestro país, pues sería estar constantemente moviendo fronteras. En este sentido, yo creo en el PATRIOTISMO LIBERAL o en el ESPAÑOL-LIBERALISMO: es decir, un patriotismo basado en el constitucionalismo que arranca de las Cortes de Cádiz y que culmina en la actual Constitución de 1978.--------------------------------------------------2) Defender la historia de España no es estrictamente algo "liberal", es NEOCON, pero no es algo que sea de por sí antiliberal. Los liberales tendremos que buscar la verdad histórica de nuestro país, manipulada burda y machaconamente por socialistas y nacionalistas.---------------------------------------------------3) Me opongo a las reformas de carácter socialista y secesionista, precisamente por lo que comentas. La Constitución fue consensuada por muchas familias políticas, por lo que no es una Constitución "liberal" al 100 por 100, es decir, liberal en el desarrollo de su articulado. Pero el mero hecho de haber traído a España la democracia y la libertad, la hace a grandes rasgos una Constitución que garantiza un sistema demoliberal, que no es poco. Por lo menos en comparación con las Leyes del Reino de Franco. Que estaría bien reformar en sentido liberal los artículos más "sociales" e intervencionistas... totalmente de acuerdo. Pero como lamentablemente los políticos sólo la van a reformar para avanzar en propuestas secesionistas y de izquierdas, por eso me opongo a las reformas. ¿Quien promueve las reformas, los partidos de izquierdas, los separatistas o el Partido Popular? ¡Los dos primeros, claramente!--------------------------------------------------4) Los puntos 5, 6 y 9 forman parte de políticas NEOCON, que no estrictamente liberales.--------------------------------------------------5) El punto 6 precisamente es más LIBERAL y DEMOCRÁTICO que conservador, pues defiende la justicia competencial y se deshace de rémoras del Antiguo Régimen y privilegios antiliberales como el foralismo, contra el que tanto lucharon los liberales desde el siglo XIX. El federalismo asimétrico, precisamente, es un neoforalismo disfrazado con ropajes progresistas--------------------------------------------------6) Aunque ya hablé en el p. 4º, pero la moral conservadora forma parte esencial del pensamiento NEOCON. Véase, por ejemplo, la Administración Bush. ¿Que es contrario al liberalismo? Eso habría que discutirlo. Para mí, matar un feto humano o equiparar un matrimonio a una pareja gay, me parece que atenta contra la libertad flagrantemente. El derecho del nasciturus no se respeta. El derecho familiar se degrada. Pero ya te digo que allá cada cual con lo que piense.---------------------------------------------------7) El liberalismo político y las democracias occidentales perviven gracias al atlantismo. No es una opinión. Es un hecho constatable. Primera Guerra Mundial, Segunda Guerra Mundial, Guerra Fría, Guerra contra el Terror.--------------------------------------------------Agradezco nuevamente el interés mostrado por tí, ALBERT. Te aclaro que sí, que este pensamiento NEOCON lo suscribo enteramente, pero que lo considero plenamente insertado en el LIBERALISMO político. REDLIBERAL defiende claramente la mayoría de lo aquí expuesto. A la mayoría de sus posts me remito, aunque sean los menos teóricos. Las noticias que aparecen constantemente hacen alusión negativa al antiamericanismo, al nacionalismo, al socialismo, etc... y positivas a la libertad de mercado, al constitucionalismo, a la unidad nacional. Yo no he escrito ésto más que como puro ejercicio intelectual, pero sí te diré que tu crítica adolece -en mi modesta opinión- de una excesiva teorización. Está muy bien sentar paradigmas sobre el liberalismo más puro que uno pueda imaginar; no tanto reducir el liberalismo al antiestatalismo... pero en cualquiera de los dos casos, las realidades superan ampliamente muchos de los pensamientos que, quienes como tú, aunque a gran nivel, teorizáis sobre el pensamiento liberal desde una óptica tan abstracta. Yo creo que todos tenemos parte de razón, porque a la larga defendemos la LIBERTAD por encima de todo, y eso es lo que nos debe unir. Cordiales saludos.

Albert, discrepo en relación al aborto, y creo sinceramente que quizás estés entrando en una cuestión moral. ¿Acaso es lícito que un ser humano viva parasitariamente de forma coactiva en el interior de otro contra su voluntad?. Si una mujer está embarazada, en el mismo momento en el que ella lo desee el feto se convierte en "invasor de su persona y puede ser expulsado de sus dominios"*. (Y ojo, aceptando que fuese un ser humano, que hay un gran debate abierto al respecto).

Un cordial abrazo.

*The Ethics of Liberty (Murray N. Rothbard)

Fernando: el derecho a decidir voluntariamente si el feto puede "parasitar" debe ser anterior a su gestación. Posteriormente, una vez que se crea el embrión, ese derecho choca con el derecho del nasciturus a vivir, que es muy superior al derecho de la embarazada a decidir si ya no le interesa tener ese "inquilino" en su cuerpo. Como dice Albert, no es una cuestión básicamente de moral (aunque también), es una cuestión (sobre todo) de derechos.--------------------------------------------------En cualquier caso, el planteamiento que haces me resulta bastante impresentable. Sí, impresentable. Considerar "parásito" al feto es una aberración de tal calibre que no merece la pena entrar más en la cuestión.

Estimado Smith, sigo pensando que entras en una cuestión moral, y no de ética, que es lo que concierne al liberalismo. Uno de los puntos capitales de la teoría libertaria es la inalienabilidad de la voluntad, que como bien explica Rothbard significa que no es lícito exigir el cumplimiento de cualquier contrato de esclavitud voluntaria. Ni existe un contrato entre madre y feto (pues difícilmente el feto puede ser considerado como sujeto consciente y rector del principio de voluntarismo implícito en todo contrato) y aunque así fuese, el nudum pactum, esto es, que una simple promesa no es en contrato exigible, entraría en acción. Personalmente y desde MI moral, me parecería execrable, y creo que sería lo más honrado tener el hijo incluso apesar de que la madre no lo desee, pues siempre podría darlo en adopción..... (en incluso sacarse un dinero por ello). Por todo ello, debemos separar moral y ética, siendo la primera personal y la segunda universal, diciéndonos que nadie tiene derecho a subsistir a base de otra persona sin su consentimiento, pues esto sólo puede significar esclavitud.

De buen rollo, y respetando todas las ideas, un fuerte abrazo.

1) No hablo de ética ni de moral, hablo de DERECHOS. El liberalismo defiende los DERECHOS del ser humano. 2) TEORÍA LIBERTARIA= TEORÍA ANARQUISTA, no LIBERAL. 3) Hay cosas que no son contractualizables. El LIBERALISMO no obliga a contractualizar las relaciones, madre-feto. 4) El padre también cuenta. 5) Yo respeto las ideas ajenas, por contrarias que sean, pero me parece del todo punto injustificable analizar las relaciones madre-feto como una mera cuestión económica, contractual o de "parasitismo". Por eso te he contestado duramente.--------------------------------------------------Y que no hablo de moral, leches. Hablo de derechos humanos.

Personalmente veo problemático dar como evidente algo así como un derecho del nasciturus. No es que me definia como un positivista jurídico en el sentido más crudo, pero tampoco creo en el derecho natural. Más bien me parece que entre el positivismo y el iusnaturalismo hay espacio para un racionalismo jurídico, pero en fin.

El problema que veo con la prohibición del aborto es que antes de tomar partido debemos discutir qué es lo que tiene, digamos, un embrión de dos meses que lo haga digno de ser defendido. Hay quien dice que desde la fecundación, con la aparición de un contenido genético ya tenemos una persona. Pero veo muy complicado intentar imponer un punto de vista según el cual debamos defender genes. Caben otras alternativas: la capacidad de sentir dolor, la apartición de la conciencia, de determinada complejidad del sistema nervioso... pero la preguntasigue abierta y me parece que es lo que hay que discutir e intentar constestar antes de decidir sobre la legislación: A) ¿cuál es la característica de la vida humana que la hace acreedora del derecho a su preservación? B) ¿cuándo aparece dicha característica?

saludos

Son dos preguntas interesantes. Desde un punto de vista NEOCON, las respuestas podrían ser múltiples: -------desde el sentido de preservación de la especie humana, -------pasando porque para un cristiano sólo Dios da y quita la vida -------o porque el derecho natural es claramente contrario al aborto.

Amigo Smith, das por supuesto que un no nacido es un ser humano en el puro sentido de la palabra, es decir, alguien que es capaz de lograr fines vía diferentes medios, comprender y analizar diferentes cuestiones, etc. Aplicas la ética, siempre y únicamente aplicable a seres éticos, a formas de vida que no lo son. Y si articulas una ley contra el aborto, estás atacando frontalmente e invadiendo los derechos de las mujeres afectadas (éstas sí son sujetos éticos, no los no nacidos). Si para ti los nasciturus son sujetos éticos (obviamente no pueden serlo), entonces aceptaré que les apliques la ética humana. Sigues en TU moral, y por consiguiente, ¿estarías dispuesto a condenar a alguien por asesinato al abortar?. Tu moral coincide prácticamente con la mía, pero yo no condenaría a un sujeto ético a ser esclavo de uno no ético que en su interior depende de él por completo en contra de su voluntad, y al parecer tú sí.

Un abrazo.

PD: Evidentemente me baso en un iusnaturalismo, sí, y además creo que es la única forma de preservar la libertad frente a cualquier doctrina que deje el más mínimo hueco abierto a cualquier acto de intromisión en los inalienables derechos de propiedad privada y autoposesión (aunque se puede incluir en el primero) que el propio individuo posee.

Pablo, traté el tema del aborto en profundidad en este ensayo.

Un saludo

perdón, Pablo y Fernando quería decir

Fernando. No todos los seres humanos son personas. Los embriones son eso, embriones: seres humanos, pero no personas. Ni siquiera todos los nacidos son "capaces de lograr fines vía diferentes medios, comprender y analizar diferentes cuestiones". Hay gente muy muy desvalida, incluído un niño de 1 mes. Preguntas "¿estarías dispuesto a condenar a alguien por asesinato al abortar?". Respondo. Yo "no". Mi Estado ideal "sí". Cordiales saludos. He leído mis contestaciones anteriores y eran un poco secas. Perdona.

En cualquier caso, por ir zanjando lo del aborto. Es una cuestión típicamente conservadora más que liberal. Recuerdo que el post se titula: "Decálogo del neocon español".

Albert, por supuesto que lo he leído, :P y la argumentación es brillante, como otras tantas veces, aunque para vuestro lamento ^^ sigo pensando lo mismo.... :=)

"La racionalidad, la conciencia, la facultad de elegir, es aquello que nos distingue de las otras especies y nos otorga derechos. La diferenciación existe desde el momento de la fecundación, cuando surge la naturaleza racional. Y este es el cambio sustancial al que debe vincularse el concepto de persona que trae consigo el derecho a la vida. El paso de la no-racionalidad a la naturaleza racional es el único salto cualitativo apto para sentar algo tan poco flexible como el derecho a la vida. La capacidad de elección efectiva, el acto de pensar, es lo que da sentido a la libertad, pero es el desarrollo de una propiedad que ya estaba presente, la manifestación de una capacidad latente."

Das por supuesto, por ciencia infusa, que esa capacidad permanece latente en el nasciturus. ¿Por qué?. ¿Qué ocurre con el nudum pactum?. Nadie puede ser obligado a una relación de dependencia (el feto depende de la madre en todo momento) por mucho que haya habido un acto voluntario a la hora de la copulación. Si concedes, como haces en el artículo, el beneficio de la duda al nasciturus, estás condenando a la madre a la "esclavitud".

Un abrazo.

Lo leí en su día, Albert. Aun así no estuve de acuerdo, ni lo sigo estando. Algún día prometo dedicarle una entrada en mi blog, aunque de esntrada, a mí me parece que el problema de tu argumentación recae sobre el ambiguo concepto de "ser humnano". A mi juicio, y según llevo manteniendo desde hace mucho, en este debate hay que desembarazarse por motivos de claridad del concepto de "ser humano", "vida humana" etc. Y ello porque ese término es ambiguo, dado que tiene dos vertientes semánticas; una biológica (ser perteneciente a la especie "Homo sapiens") y otra política (ser con alguna característica que lo hace razonablemente acreedor de de ser preservado). Bien, no me parece que ambas cosas deban coincidir siempre, si bien seguramente lo hacen casi siempre. Lo que no creo es que lo hagan desde la concepción. Salvo que convirtamos al material genético que nos hace miembros de "Homo sapiens" el elemento que nos hace personas, y no la capacidad para sentir dolor consicientemente, la conciencia, la capacidad de tener deseos o alguna otra característica.

De acuerdo con Fernando Barrera. Molt d'accord, si senyor!! ;-)

"España es una realidad geográfica, social, cultural y política desde hace miles de años". Falso. España es una realidad desde hace millones de años.

Yo creo que ha quedado meridianamente claro que el post era un decálogo netamente NEOCON. La pregunta ahora es, ¿un NEOCON es LIBERAL, o más bien DERECHISTA estatalista? Personalmente me inclino por la segunda opción, pues de 10 apartados del decálogo neocon sólo 2 pueden ser validados como liberales como el propio Smith ha reconocido. Escaso bagaje para una doctrina que pretende formar parte del liberalismo.

Y ahora mi indignación: personas que perfectamente podrían calificarse de CONSERVADORAS con o sin el "NEO", abrazan la bandera del LIBERALISMO con motivos que tienen que ver más con el "maricomplejinismo" losantiano que con una verdadera repulsa del estado, verdadera insignia del liberal/libertario. Y esta actiud generalizada entre la Derecha induce a la opinión pública a profundas confusiones que sufrimos los liberales a la hora de intentar comunicar el credo verdaderamente LIBERAL.

En cuanto al aborto, estoy con Albert en cuanto a que es una cuestión de derecho. Comparto con él su argumentación en favor de la consideración del feto como ser humano con plenos derecho.

Ahora bien, y esto que voy a decir Albert ya lo sabe, sería recomendable no confundir el ABORTO con la RESPONSABILIDAD PARENTAL (RP), esto es, si bien podemos afirmar que le feto es tan vida en el momento de la concepción que a los 2, 50 ó 100 años, también es posible afirmar que NO EXISTE responsabilidad parental en ningún momento de la existencia humana. Este punto prefiero no desarrollarlo aquí y ahora, pero prometo que algún día expondré mi posición sobre la RP.

Mmmm... Albert, mmm...

Saludos a todos.

Smith: ”Esto era el decálogo del español "neocón", no del español "liberal".”
De acuerdo entonces, pero como sugiere Aeri y como he intentado ilustrar yo sucintamente, lo primero no es compatible con lo segundo, al menos en varios puntos. Antes de abrazar alegremente este término quizás debierais preguntaros acerca de sus rasgos característicos, sus referentes intelectuales... más izquierdistas que genuinamente conservadores diría yo. Algunas pistas aquí. Más detalles aquí. La Admininistración Bush y sus voceros no encarnan en absoluto el derechismo al que se refiere exquisitamente Erik von Kuehnelt-Leddin, ni el conservadurismo aislacionista y anti-estatista al que se adhiere la vieja derecha norteamericana. A mi juicio no cabe confundir el neoconservadurismo con el conservadurismo tradicional, o estaremos confundiendo el Weekly Standard y el Project for a New American Century con el American Conservative y el Liberty Committee.

Fernando, Pablo, no quisiera que este hilo derivara en una discusión sobre el derecho al aborto. Aquí también hablamos largamente de este tema. Y os remito a esta página si queréis ahondar en la argumentación liberal pro-vida.

Un saludo a todos

aeri dice que con una verdadera repulsa del estado, verdadera insignia del liberal/libertario. Esta afirmación es muy dudosa, pues dentro del liberalismo no hay unanimidad acerca de la dimensión del estado y sus funciones.
¿No será que los ancaps estáis secuestrando el liberalismo?

En todo caso al leer el post de Smith me ha parecido que podría salir a la luz la evidente división entre los liberales, que tarde o temprano creo que será irreconciliable.

José María, bien puedes compartir o no la viabilidad del anarquismo (de lo cual aún no estoy seguro) pero lo que no puedes obviar es que éticamente al menos, esa banda de ladrones que se hace llamar estado es injutificable de todo punto, ya seas CON, NEOCON, minarquista o anarquista; da igual para rechazar la inmoralidad del estado.

Respesto del secuestro que mencionas, me parecen palabras muy gruesas y un tanto desafortunadas. Si me permites decir que creo ver entrelíneas de tu despectiva alusión, observo el reconocimiento implícito de la superioridad ética del anarquismo y su mayor ligazón con los fundamentos filosóficos del liberalismo que cualquier otra doctrina supuestamente liberal como sería el neoconservadurismo.

En cuanto a la división, pues creo que ya existe, pero dado que el movimiento social liberal es tan escaso no creo que se vaya a producir ningún cisma como se produjo entre Marx y Bakunin.

3, 4 (y 7 si me apuras) son contradictorios.

PARA AERI/ ALBERT / JOSE MARIA: No entiendo para nada el enfoque que dáis a esta cuestión. Efectivamente, el post era sobre el español neocon, no sobre el español liberal. Ello no quiere decir que ambas ideologías sean incompatibles en lineas generales, aunque en algunos puntos planteen disensiones. Es como si a un trotskista o a un bakuninista se les niega su condición de izquierdistas porque planteen cuestiones que se salen de la doctrina Pepiño Blanco. Si alguna doctrina política-económica es compatible con el neoconismo, esta es el liberalismo.-------------------------------------------------- A diferencia de algunos que se quieren frotar las manos pensando que el neoconservadurismo no tiene cabida en el liberalismo, a mí no me importa que dentro del liberalismo se planteen posiciones anarcoliberales. Discutiré con ellos en sus/mi btacoras, pero no se me ocurriría decir que el liberalismo no les puede dar cabida. -------------------------------------------------- Vuelvo a recordar que la línea general de LIBERTADDIGITAL es claramente neocon. Se mire como se mire. ¿También sobran del liberalismo español los JIMENEZ LOSANTOS, GIRAUTA, MOLINA, MOA...? ¿Hay que ser de izquierdas para ser liberal?

Smith, aquí nadie "se frota las manos" por impedir que al neocon se quede fuera de la órbita liberal, tan sólo son opiniones.

Te voy a responder a tu última cuestión: no, no hay que ser de izquierdas para ser liberal, simplemente hay que ser LIBERAL, pues nosotros tenemos un espectro ideológico propio al igual que la izquierda y la derecha; todas son doctrinas diferentes con las que en un momento dado pueda existir mayor o menor consenso. Porque, Smith, si se plantea la despenalización de la eutanasia o de las drogas, ¿con quién crees que se alinearán los LIBERALES? ¿Y tú?

Por último quisiera recalcar que hablo exclusivamente a título personal porque la asociación a la que pertenezco y a a la que represento en Red Liberal, UDE, es, mayoritariamente, NEOCON. Y para muestra un botón: http://ude-uc3m.blogspot.com/2005/07/prohibido-prohibir-por-arturo-j.html

En el fondo lo que nos encanta a los liberales es que los "progres" nos llamen "neocon". A mi personalmente me priva.

En cuanto al aborto, tema complejo y apasionante, desde una perspectiva agnostica, como la mía, y alejada de argumentos de "alma" etc, yo personalmente estoy en contra, salvo supuestos muy tasados. No sé si esto es liberal o no pero es mi opinión. Sabado y mañana esplendida en Errioxa.

Sobre las denominaciones: por mi parte intento resistirme a las etiquetas. Son útiles para orientarnos, para situar a unos y a otros (liberal, liberal de izquierdas, liberal austriaco, con, neocon, libercon... ufff). Pero más allá de esto, ponerse a ver quén es más liberal o quién es más neocon o ver quién es más español es como discutir por quién la tiene más larga. Un juego estéril. Por eso me molestan las argumentaciones del tipo: "eso no es liberal" o "eso es progre" o "eso es neocon, no liberal". Las políticas deben ser evaluadas por cómo funcionan, por sus consecuencias, por su nivel de riesgo etc. Lo demas son palabras.

Saludos

Smith: “A diferencia de algunos que se quieren frotar las manos pensando que el neoconservadurismo no tiene cabida en el liberalismo, a mí no me importa que dentro del liberalismo se planteen posiciones anarcoliberales”

Una falsa analogía. Aquí nadie ha sostenido en absoluto que el minarquismo (en oposición al anarco-capitalismo) sea incompatible con el liberalismo (de hecho es su tradición más arraigada), sino que el neoconservadurismo no es compatible, en buena medida al menos, con el liberalismo. Es más, el neoconservadurismo, en tanto que promotor de una política exterior wilsoniana y más bien complaciente en el ámbito doméstico con el Estado asistencial, está en conflicto con el conservadurismo tradicional y al derechismo en el sentido de Kuehnelt-Leddin.

De acuerdo con la atinada definición de Wikipedia (más arriba el enlace): “Compared to other U.S. conservatives, neoconservatives are characterized by an aggressive moralist stance on foreign policy, a lesser social conservatism, weaker dedication to a policy of minimal government, and a greater acceptance of the welfare state”

Más en concreto: ” This political group supported a militant anticommunism; more social welfare spending than was sometimes acceptable to libertarians and mainstream conservatives; civil equality for blacks and other minorities; and sympathy with a non-traditionalist agenda, being more inclined than other conservatives toward an interventionist foreign policy and a unilateralism that is sometimes at odds with traditional conceptions of diplomacy and international law.”

En palabras de Irving Kristol, uno de los fundadores de esta corriente: “Un Estado del Bienestar, adecuadamente concebido, puede ser una parte integral de una sociedad conservadora”.

No olvidemos tampoco que los referentes intelectuales del neoconservadurismo provienen de la izquierda, y en cierto sentido no la han abandonado: “ Lind further writes that neoconservatism "originated in the 1970s as a movement of anti-Soviet liberals and social democrats in the tradition of Truman, Kennedy, Johnson, Humphrey and Henry ("Scoop") Jackson, many of whom preferred to call themselves 'paleoliberals.'" When the Cold War ended, "many 'paleoliberals' drifted back to the Democratic center... Today's neocons are a shrunken remnant of the original broad neocon coalition. Nevertheless, the origins of their ideology on the left are still apparent. The fact that most of the younger neocons were never on the left is irrelevant; they are the intellectual (and, in the case of William Kristol and John Podhoretz, the literal) heirs of older ex-leftists."

Ahora bien, también es cierto que ha habido una ligera evolución en el uso del término y que hoy se emplea a menudo para describir a los partidarios de una política exterior agresiva, siendo menos importantes las consideraciones sobre política doméstica: ” Critics of the term argue that the word is overused and lacks coherent definition. (…) Whereas the term was originally used for former Democrats who embraced the welfare state but aggressively opposed the Soviet Union, now the term is primarily used to describe those who support an aggressive worldwide foreign policy.”

"¿Hay que ser de izquierdas para ser liberal?"

¿? Creo que de lo arriba expuesto se desprende que si algo cabe tachar aquí de izquierdista es el neoconservadurismo.

Un saludo

”Pero más allá de esto, ponerse a ver quén es más liberal o quién es más neocon o ver quién es más español es como discutir por quién la tiene más larga. Un juego estéril.”

La cuestión, Pablo, no es tanto quién es más o menos liberal como qué medidas o posiciones son o no liberales, esto es, son consonantes con los derechos individuales o atentan contra ellos. Y determinar esto no es en absoluto trivial, sino más bien el propósito de estas discusiones.

Un saludo

En líneas generales para poder considerarte liberal tienes que defender los derechos del individuo, y esto requiere siempre trazar una límpida línea divisoria entre la moral y la ética. Puedo ser mala para MÍ la droga, pero dejaré que otros decidan por ellos, no me arrogaré una potestad sobre sus vidas que no me corresponde. Puede ser para MÍ bueno el latrocinio, y me encanta que entren a casa y me roben, pero tampoco me arrogaré ese derecho de rapiña sobre los demás. En cuanto deseamos subyugar al prójimo a nuestra propia moral (cristiana, judía, musulmana, atea, agnóstica, satánica, maniquea, conservadora) se vulnera el axíoma ético y universal de no agresión, y ahí radica el problema. La moral es fruto de la tradición, del entorno. La ética es producto de la razón, siendo por ello aplicable a cualquier ser racional. Tenemos múltiples ejemplos de libertarios católicos, desde los escolásticos Mariana y Azpilkueta, por nombrar dos, a Huerta de Soto o Juan Ramón Rallo. ¿Impondrían una dictadura teorática?, es decir, ¿impondrían su propia moral a los demás?.

Un abrazo.

A Smith: Sobre lo que comentabamos el otro día, hace unos momentos he descubierto esta pagina: laminiturri.org. No sé si es inocentemente deliciosa o está dirigida politicamente. En Documentación hay algunos artículos interesantes. ¿los conoces?.

Dice Aeri: "no puedes obviar es que éticamente al menos, esa banda de ladrones que se hace llamar estado es injutificable de todo punto, ya seas CON, NEOCON, minarquista..."
Pues te digo que es contradictorio defender un estado, sean cuales sean sus funciones, y al mismo tiempo tildarlos de banda de ladrones.
Eso que dices, a mi juicio es un disparate, y que conste que para mí el estado debería de reducirse a la menor expresión posible (policía, ejército, política exterior y un poder arbitrador último en materias judiciales, sin perjuicio de que fueran posibles iniciativas privadas en alguno de esos campos).

JINETE: No conocía la página web euskal-riojana. Pa´mear y no echar gota. Yo tengo en mi acas algún libro del IER de Bautista Merino Urrutia, un señor de Ojacastro (La Rioja) que durante la Dictadura de Franco no tuvo mayor problema en investigar las relaciones toponímicas vascas existentes en el Valle del Oja. A mí me hace mucha gracia. Respeto -conste- todo lo que esta gente escribe. Ahora bien. Si aplicamos sus parámetros del "vasquismo" lingüístico en La Rioja al País Vasco con el castellano, habría que decretar que las tres provincias vascas entrasen a formar parte de Castilla-León ¡ya! Si en Ezcaray, Ojacastro o Valgañón, las aldeas tienen topónimos vascos, como las poblaciones vascongadas tienen multitud de topónimos castellanos, ¿como es que estos vasquistas que leen Egunkaria -principal enlace de su web- no proponen ya la fusión de Vascongadas en Castilla-León? Por cada topónimo vasco en La Rioja, sacamos cien castellanos en Vascongadas. ¿Apostamos algo? Gracias por tu apunte, Jinete.

ALBERT: Siento reprocharte que me parece bastante cínica e impresentable tu respuesta: "Una falsa analogía. Aquí nadie ha sostenido en absoluto que el minarquismo (en oposición al anarco-capitalismo) sea incompatible con el liberalismo (de hecho es su tradición más arraigada), sino que el neoconservadurismo no es compatible, en buena medida al menos, con el liberalismo". Soy yo el que he dicho que si el neoconismo es antiliberal, lo mismo se podria decir del anarco-capitalismo. Ninguno de los dos es un liberalismo puro. Primero, ¿Quién tiene el don de conocer lo que el liberalismo puro e inmaculado es? ¡Nadie! Segundo, quienes defendemos la democracia liberal y parlamentaria, el constitucionalismo español, las libertades más amplias para los ciudadanos y un Estado que garantice todo ésto, no tenemos por qué achantarnos ante los liberalfetichistas. Algunos reducís el liberalismo a un fetichismo superpurista. Huy, un poli (funcionario) ¡Vade retro, Satanás! Huy, un centro asistencial ¡Peligro, las libertades al filo de la navaja!------------------------------------------------- Mira. Yo creo que hay que ser un poco menos teóricos y bastante más serios a la hora de analizar lo que el liberalismo es. Insisto que reducir el liberalismo a al desestatalismo me parece una visión super-estrecha del liberalismo.------------------------------------------------- Lo mejor de todo es que acudas a la wikipedia para explicar el neoconismo. Nos pasamos correos y correos, posts y posts hablando del "cientifismo" de wikipedia y ahora tomas como referencia una descripción de neoconservadurismo de esa enciclopedia. ¡Alucinante!------------------------------------------------- En fin. Mira, como veo que terminas asimilando el neoconservadrismo al izquierdismo porque defiende la existencia de un Estado fuerte, te recomiendo que te motes en la máquina del tiempo y retrocedas al Paleolítico (Superior). Allí no había Estado. No te remito a las comunas anarquistas de Aragón del siglo pasado porque tu estancia sería muy corta. El hambre hace estragos.------------------------------------------------- Te hago una pregunta para terminar: Liberalismo aestatal, supermoderno, anarco-capitalista y nada neocón. Ahora vamos a 1939. Francia, G.B., EEUU... ¿Cuánto le hubiera costado a Hitler haber barrido no sólo Francia, sino todo el mundo libre, si los EEUU o GB no hubieran sido unos estados sólidos, asentados, con unos ejércitos modernos y con una clase dirigente con una mentalidad de defensa del mundo libre como tienen ahora Bush y Rice, bastante alejada, por cierto, del anarco-capitalismo?-------------------------------------------------Otra pregunta sobre la marcha. Esperanza Aguirre: liberal y neocón, ¿algún problema en compatibilizar ambas posiciones? Ella se declara liberal, pero defiende la línea neocón del PP: Acebas, Zaplana... Eso es indiscutible. Repito, liberal y neocón. No me sirven respuestas como que no es una liberal 100x100 o neocon 100x100. La realidad no es libro de teoría económica. Hay lo que hay, y más en política.

Brillante último comentario, Smith. Sólo te ha faltado añadir, pero ya lo hago yo por ti: "Tierra llamando a liberales fetichistas y químicamente puros". Esta gente no vive en la realidad, su reino no es de este mundo y se reduce a unos cuantos manuales de teoría política del todo inaplicables en un escenario donde la maldad existe y seguirá existiendo por los siglos de los siglos.

Es evidente que Hitler fue el lógico producto del estatismo imperante durante muchísimo tiempo en Alemania. El problema vuelve a ser una vez más el estado. ¿Qué hubiera pasado si Alemania no hubiera sido un vetusto y decrépito imperio socialista? (no marxiano pero no por ello menos socialista). No lo sabremos nunca, pero lo cierto es que lo fue, y las cosas no han mejorado demasiado.

Un tirano puede reclutar un ejército para invadir una sociedad libre de servidumbres. Solo la ardua resistencia contra el invasor vía guerrillas y emboscadas lograrán derrotar al enemigo. A veces una estrategia por el estilo puede resultar muy eficaz. Además hay que tener en cuenta que una socidedad libre es también una sociedad más avanzada, así que la seguridad privada y un ejército también privado es muy probable que pudieran imponerse al invasor. El estado es siempre más torpe que las agencias basadas en el voluntarismo. De todas maneras ya te digo, los mayores monstruos del siglo XX fueron creados por el imperante estatismo forjado en europa no precisamente en 10 minutos.

Un abrazo.

Solo la ardua resistencia contra el invasor vía guerrillas y emboscadas lograrán derrotar al enemigo. Excepto que el enemigo sea tan barbárico que no deje vivo a nadie.

Y me voy a pronunciar de una vez, basta de chorradas, el origen de todos los males no es el estado, sino la naturaleza múltiple del ser humano, que para nuestra desgracia incluye una buena dosis de ignorancia y maldad.

Ni el hombre es malo por naturaleza ni es bueno. Ni Rousseau ni Hobbes; ninguno de estos dos teóricos del estado omnipotente tenía razón. Ahora bien, si existe estado siempre estaremos expuestos a que un individuo de determinadas características se haga con el poder, sea por la vía que sea. Quizás sea magnánimo e intente imponernos su moral caritativa... (robándonos claro)o quizás sea protervo y quiera enriquecerse a nuestra costa (también robándonos claro), o puede que sea más bastardo aun y se dedique a esclavizar, a exterminar a los disidentes o a los subhumanos. Nunca exitió una lucha de clases entre trabajadores y burgueses, entre ricos y pobres, sin embargo siempre las clases del estado han lanzado su omnimodo poder contra los gobernados. Esta es la auténtica lucha de clases en el caso de existir, entre estado y saqueados, entre la esclavitud y la libertad. He aquí la naturaleza del estado, siempre contraria al individuo y sus derechos de propiedad. ¿Qué pretendo decir con esto?. Bien, que el estado es siempre prescindible, siendo el auténtico motor del progreso el individuo. Unos no producen, son improductivos por completo, viven del contribuyente a quien saquean, otros mueven el mundo sobre sus hombros. José Maria decía que es el ser humano el origen de todos los males. Yo te digo que el peligro se forma cuando los aviesos y malvados alcanzan el poder de la violencia monopolística, no antes. Antes existe el conflicto social, pero esto es inherente a toda sociedad libre. Siempre unos atacarán a otros, y estos se defenderán.

Un abrazo.

Manifiesto con fecha de caducidad. Demasiadas referencias veladas a asuntos poco trascendentes que tienen más que ver con el teatrillo electoral de la política española de los últimos meses que con principios sólidos (y no digamos ya liberales).
De todos modos, resulta interesante el decálogo.
Saludos.

Hombre, ya tenemos aquí a un nuevo elemento que dice lo que es liberal y lo que no lo es, incluyendo de clasificación inconcreta de la trascendia de los asuntos y los principios sólidos. Que no decaiga.

José María, claro que es contradictorio defender el estado y a la vez tildarlo de banda de ladrones, lo que ocurre es que yo no he defendido el estado, así que no sé donde habrás visto esa defensa mía del estado. ¿Puedes hacer el favor de indicarme dónde crees tú que he apoyado al estado?

Albert ya se sabe defender muy bien el sólo pero si se me permite me voy meter por medio.
Smith, Albert ya te dijo antes que lo importante es "qué medidas o posiciones son o no liberales, esto es, son consonantes con los derechos individuales o atentan contra ellos". Por lo tanto cualquiera puede apreciar que la doctrina o subdoctrina (llámalo cómo quieras) que más respeta los derechos individuales es el anarquismo. Dime tú si acaso esto no es cierto.

De tu ridiculización por que tome prestada una definición de Wikipedia, en fin, se descalifica por sí sóla, entre otras causas porque no importa quien lo diga si es cierto. Además, más arriba enlazó páginas de cuyo "cientifismo" quizá no dudes. ¡Ah! Lo del Paleolítico, buen chiste estatista, muy bueno. ¿Te ha mandado Acebes un libro de chistes pro-state?

En cuanto a la 2ªGM, te recomendaría el "Democracia" de Hoppe (perdón, es un anarquista peligroso) donde hace un análisis histórico comparativo de las guerras a las que iban las monarquías del ancien regimen y a la que van las democracias. Te recuerdo que Alemania era un ESTADO, totalitario para más inri, así que no sirve en tu defensa. Las guerras las hacen estados vs. estados, es decir, políticos y lobbies vs. políticos y lobbies. Todavía no he visto a Bill Gates lanzar una bomba atómica y sí alguna a EE.UU. Es más, Bin Laden parece cabreado porque un estado ha invadido otro estado. Si este hecho lo hubiera patrocinado un rico a título personal el terrorista le atacaría a él y a su patrimonio pero al ser un estado el agresor el terrorismo fija su objetivo en toda la población, culpable última de las decisones personales del político de turno, que, eso si, claramente cuidan de nosotros.

Esperanza Aguirre es NEOCON, que ella se defina como liberal importa poco. Yo mismo me puedo definir como progre porque queda bien y me avergÜenza defender la privatización de la seguridad social (cosa que no hago). En el PP la inmensa mayoría son conservadores de tomo y lomo que no quieren mostrarse como lo que son, un partido derechista, y para ello inventan disfraces como el famoso CENTRO. Esperanza es NEOCON, diga lo que diga.

Policronio, te defines bien cuando dices que no vivimos en la realidad. A tí esto te gusta, nosotros lo rechazamos pues buscamos un camino hacia la LIBERTAD. Cada uno se define a cada palabra. Los anarquistas somos considerados utópicos ahora y eso me gusta, lo mismo decían de los socialistas decimonónicos y mira donde hemos acabado, en su utopía.

Fernando, tu exposición, fantástica.

Un abrazo en libertad para todos, también para los estatistas neocons.

Aeri, a mí esta realidad no me gusta en absoluto, puesto que falta libertad por todas partes y sobra Estado por doquier, lo que ocurre es que no me empecino en cambiarla con el "sermón de la montaña". Es decir, no trato de convertir en masa a la gente a mi propia doctrina política, que es la impresión que me dan algunos anarcos, sobre todo cuando niegan el liberalismo ajeno, como haces tú con Esperanza y con otros, a los que calificas de disfrazados. ¡Sabrá cada uno cómo se siente o lo que es! Por cierto que esa postura de la descalificación o, si quieres más suavemente, el no reconocimiento, me parece muy poco liberal.

Policronio, pues deberías unirte a eso que tú llamas "sermón de la montaña" porque sino no nos va a hacer caso ni rita. Si decidí unirme a UDE es porque estaba ansioso de comunicar a la gente lo que llevo dentro e intentar que ellos también lo sientan alguna vez. Predicar es difícil y más cuando se empieza un camino. Soportaré carros y carretas pero siempre con la cabeza bien alta defendiendo la LIBERTAD y el anarquismo. Te invito a que te unas a mi sermón, el camino es duro y los resultados casi nulos pero hemos de predicar igual que los socialistas lo hicieron en su momento, y fíjate qué bien les ha ido.

A los dirigentes peperos prefiero llamarlos
disfrazados a hipócritas.

Y de esa postura que dices que adopto del no reconocimiento, pues francamente, no le veo relación alguna con el liberalismo. Simplemente, si un marxista dice mañana que se define liberal, bien por él, pero a mí no me queda otra que no reconocerlo como liberal, nada más.

Smith, lamento que mi respuesta te haya parecido cínica e impresentable. No era ésa mi intención.

”Soy yo el que he dicho que si el neoconismo es antiliberal, lo mismo se podria decir del anarco-capitalismo”

A mi juicio tu analogía sería correcta si lo que estuviera sosteniendo yo fuera que el minarquismo no es compatible con el liberalismo. Pero aquí el debate no es minarquismo vs anarco-capitalismo (de hecho eres tú quien se empeña en introducirlo en este hilo, lo cual a mí me parece del todo innecesario). Se trata de discernir si el neoconservadurismo contiene elementos anti-liberales. Dicho de otro modo: anarco-capitalismo no es a liberalismo lo que neoconservadurismo es a liberalismo, sino lo que minarquismo es a liberalismo.

”Mira. Yo creo que hay que ser un poco menos teóricos y bastante más serios a la hora de analizar lo que el liberalismo es. Insisto que reducir el liberalismo a al desestatalismo me parece una visión super-estrecha del liberalismo”

¿? Estoy hablando muy seriamente, y en absoluto reduzco el liberalismo al anarquismo, no sé de dónde infieres tal cosa.

”Lo mejor de todo es que acudas a la wikipedia para explicar el neoconismo. Nos pasamos correos y correos, posts y posts hablando del "cientifismo" de wikipedia y ahora tomas como referencia una descripción de neoconservadurismo de esa enciclopedia. ¡Alucinante!

Sería interesante que además de lanzar ad hominems contra wikipedia especificaras en qué no estás de acuerdo de la descripción que hace del neoconservadurismo. ¿Qué aspectos de la definición no te parecen atinados? Puedo remitirte a otras fuentes si lo prefieres, incluidas las de los propios neoconservadores. Es Irving Kristol el que dice que el Estado del Bienestar es compatible con el neoconservadurismo.

”En fin. Mira, como veo que terminas asimilando el neoconservadrismo al izquierdismo porque defiende la existencia de un Estado fuerte, te recomiendo que te motes en la máquina del tiempo y retrocedas al Paleolítico (Superior). Allí no había Estado. No te remito a las comunas anarquistas de Aragón del siglo pasado porque tu estancia sería muy corta. El hambre hace estragos.”

Lo del retroceso al paleolítico y las comunas de Aragón se me escapa. Quería citarlo porque refleja la seriedad con la que a veces nos obsequias.

En cuanto a lo primero, presumo que no te has leído los fragmentos que transcribo. Al neoconservadurismo no le preocupa tanto el tamaño del Estado como su “eficiencia”. Por otro lado, vale la pena aludir a Thomas Woods en relación con el expansionismo militar: ”Contrary to the conventional wisdom, American imperialism is, at its roots, a left-wing disorder rather than a conservative impulse. (...)The progressive movement of the late nineteenth and early twentieth centuries was overwhelmingly sympathetic to the tendency toward American territorial expansion and foreign-policy aggrandizement. Domestic reform and foreign intervention, to many progressives, were simply two sides of the same coin: just as an invigorated federal government would achieve order and social justice at home, an interventionist foreign policy would spread the benefits of progressivism around the world.” No olvidemos que cuando el Estado se hace “fuerte” aprovecha para hacerse grande sin que nos demos cuenta. Por eso algunos dicen que la guerra es la salud del Estado.

”Te hago una pregunta para terminar: Liberalismo aestatal, supermoderno, anarco-capitalista y nada neocón. Ahora vamos a 1939. Francia, G.B., EEUU... ¿Cuánto le hubiera costado a Hitler haber barrido no sólo Francia, sino todo el mundo libre, si los EEUU o GB no hubieran sido unos estados sólidos, asentados, con unos ejércitos modernos y con una clase dirigente con una mentalidad de defensa del mundo libre como tienen ahora Bush y Rice, bastante alejada, por cierto, del anarco-capitalismo?”

Aunque tenga vocación de pregunta retórica permíteme dos sucintos comentarios: una sociedad sin Estado sería una sociedad sin sistemas de defensa públicos, no una sociedad sin sistemas de defensa. Por otro lado, había una considerable oposición entre los norteamericanos a la entrada de Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial, y no olvidemos que ésta también la ganó Stalin. No me cabe duda de que Francia se benefició de la implicación de Estados Unidos. Lo que se me antoja menos obvio es qué beneficios obtuvo Estados Unidos a cambio de su sacrificio en hombres, dinero y años de economía de guerra.

”Esperanza Aguirre: liberal y neocón, ¿algún problema en compatibilizar ambas posiciones?

Sí, como he intentado apuntar en este debate. En buena medida no tendrá de liberal lo que tenga de neoconservadora. Desconozco cuán afín es al neoconservadurismo. Espero que el influjo de Huerta de Soto le aleje de estas posiciones.

Un saludo Smith

Si Aguirre tiene de liberal, lo que no tiene de neocon, es que no admites la defensa de las libertades civiles y constitucionales de los neocons. Tampoco la libertad económica que defienden los neocons. En fin, si Aguirre o Libertaddigital no son liberales, ¿qué gente de relieve es liberal en España? Esto empieza a parecer un cza de brujas. ¿Va a existir un liberalismo auténtico al modo de la Falange Auténtica o del POUM? A la hora de analizar temas, los grandes balances importan y mucho. LOs resultados, los votos, las audiencias... todo eso importa. A los trotskistas y a los de la Falange Auténtica, no. A mí mucho. Si empezamos a decir que Bush, Acebes, Aznar... no son liberales, habrá que ver en qué medida son los Kerry, ZP y Simancas. Este punto es muy relevante. En serio.

Aeri, por el momento no estoy en condiciones de asimilar que la naturaleza humana no sea una barrera infranqueable al anarquismo. Es decir, si todos fuerámos unos santos quizá sería viable ese mundo ácrata que tú propones, pero me temo que nuestra santidad es más bien escasa (aunque nada más sea por las enfermedades mentales que el hombre padece) y por lo tanto nada aconseja la barra libre, que una cosa es creer en la individualidad y en la iniciativa privada, como yo creo a pies juntillas, y otra bien distinta considerar canonizable a la masa, con perdón. La utopía está muy bien, la creo necesaria e ilusionante a veces, pero en cuanto se intenta llevar a la práctica, como por ejemplo la enorme fuerza que el anarquismo demostró durante la II República, puede comprobarse en qué acaba todo. Porque el anarquismo, como cualquier otra ideología política, en mi opinión también es manipulable por sus dirigentes, ya que suele tenerlos puesto que en cuanto se juntan más de dos personas una de ellas tiende a llevar la voz cantante. Es así, es la naturaleza humana, repito.

En fin, Smith, no respondes a ninguno de mis planteamientos e insistes en que señale con el dedo a unos y a otros, lo cual a mí no me interesa, pero supongo que a ti te sirve para probar que efectivamente estoy embarcado en una suerte de caza de brujas. Tú mismo.

Un saludo

Confundís algunos el anarquismo de mercado con el anarco-comunismo.... que es lo que se puso en marcha durante la II república. Este esta abocado al fracaso por dos cuestiones. La primera porque se OBLIGA a todos a sumarse al movimiento, y si alguien se niega se le mata, por lo tanto carece de voluntarismo como base. Y segundo, porque no hay ni propiedad privada ni dinero, y no es posible como los austriacos demostraron, mas en concreto Von Mises, el cálculo económico. Por esto siempre fracasará, porque de raiz yerra, como el del ejemplo de la II republica.

Un saludo.

ALBERT: Tus respuestas son demasiado teorizantes para mi forma de pensar. No entro a rebatirlas en profundidad por ello. De ahí que para simplificar, ponga las cosas más claras de lo que tú haces. Afirmas que EA no es liberal en los aspectos que sea neocon, y yo te digo que muchos aspectos neocon son liberales, por lo que tu premisa es falsa de cabo a rabo. Repasa un poco la teoría de conjuntos que se estudiaba en el colegio de pequeños y mira si es posible o no que enre dos conjuntos cercanos exista una zona común, marcada por dos puntos de intersección. Solía ir sombreada en mis libros. Por lo demás, y vaticino un futuro post al respecto, aunque quizás espere unas semanas a escribir sobre ello, me da la impresión de que se usa mucho la demagogia.------------------------------------------------- Las corrientes del liberalismo político son infintas. En el fondo, tantas como liberales estamos. Ahora bien, como ya escribí hace unas semanas, y creo que fue a raíz del artículo en el que Valín justificaba una serie de dislates de todo tipo amparándose en el liberal-fetichismo, el liberalismo, la doctrina liberal tienen límites naturales. Aunque parezca que no. Este ejemplo tan gráfico lo aclara. Imaginemos una competición de patriotas, a ver quién es más patriota. Sguiendo los argumentos que algunos liberales usáis, el más patriota de la historia de la humanidad habría sido Hitler, porque llevó el patriotismo hasta el paroxismo: Estado totalitario, racismo, expansionismo, limpieza etnica, antisemitismo, comunitarismo, ius solii... En este sentido, ¿es más patriota el que más necionalista es? ¡No!-- Volvamos al liberalismo: ¿es más liberal el que menos estado quiere? ¡no! Hay un punto que, como en la Curva de Laffer, si te pasas de desestatalización y de anarco-capitalista, fulminas el Estado liberal. No hay vuelta de hoja ni discusión que valga al respecto. De hecho, ningun político/periodista medianamente serio defendería el liberalismo extremo, como tamoco defnderia el nacionalismo extremo. El uno, deja de ser liberal; el otro deja de ser patriota.------------------------------------------------- Defender una policía nacional eficaz no es contrario al liberalismo. Estar en conra de la prostitución infantil no es contrario al liberalismo. Defender una sanidad pública mínima para los que no se la puedan pagar no es contrario al liberalismo. Se podrá ser liberal y estar o no de acuerdo con esto, como en tantas otras cosas. ¿Es que acaso el liberalismo obliga a comulgar con la completa desestatalición de la la sociedad? A mí me parece un disparate monumental. Y no habrá político ni pensador ni periodista medianamente cuerdo que sostenga públicamente lo contrario. Yo, al menos, ni los leo, ni los escucho ni se donde están. Si alguien los conoce, por favor que me lo indique. Gracias.

Smith, que ningún político o periodista a sueldo apoye el anarquismo no es de extrañar, es más, lo rero sería que algún político dijera es un ladrón y además se regocijara de ello. La esperanza libertaria no puede surgir de las élites políticas sino de la sociedad civil.

Pero es que me hace gracia que, cuando una de las características del neoconismo, admitidas por todos los que han estudiado algo el tema, sea que el neocon defiende la libertad económica, las libertades democráticas, la extensión de las democracias por todo el planeta, etc., etc., etc., todavía se quiera negar el carácter liberal de buena parte de su doctrina, a la par que se hace un elogio del anarquismo. Me parece todo disparatado de cabo a rabo. Saludos cordiales.

España... hace 2000 años aproximadamente: iberos y celtas compartian esta tierra llamada "España" hasta que Roma se anexionó Hispania.
1500 años atras: los visigodos provenientes del norte y este de europa se instalan en "España"
1200 años atras: los musulmanes invaden la práctica totalidad de "España" y la mantienen durante 800 años.
500 años atras: los "reinos" existentes en ese momento consiguen se unen, no se someten los unos a los otros.
Hoy en dia: un "reino" se ha impuesto a los demas, aun cuando fue una unión voluntaria de las partes, no una conquista

Qué es "España"? y los españoles? Son los iberos? Musulmanes? romanos?
No señores, somos seres humanes, basta de division entre buenos y malos, terroristas y salvadores!!!!

Joel. No se trata de dividir. Se trata de estar con el bien y en contra del mal... Poner a la misma altura a un terrorista y a un "salvador" dice muy poco en tu favor.

Impresionante, cuanta palabreria para decir que es mejor estar con el bien que con el mal, con dios que con el diablo.... Un pico y una pala para dejar las memeces y pensar en algo constructivo, no le vendrian mal a algunos...

Cuando España se quede sin clase media algunos clamaran al cielo pidiendo que llueva (dinero) otros, los mas listos, ya perteneceran a la super clase alta y estaran salvados, pero ir con cuidado, que solo unos pocos seran los elegidos y los que se queden por el camino seran la base para la siguiente etapa "socialista". Con dios...

Todo esta casi mal aqui. En cuanto al la libertad de mercado y empresa, se parece al neoliberalismo. Se ve que no se sabe nada del autentico conservadurismo, y que además, no entienden la importancia de la Sociedad Voluntaria. Simplemente esta mal, se mezcla el neoliberalismo con el liberalismo y el rojismo. No es mas que un decalogo rojillo disfrazado. Lleno de contradicciones no vale la pena, esta mejor el neoconservadurismo tanto Estadounidense como Mexicano. Para hablar sobre neoconservadurismo hay que entender la idea del progreso, pues en el punto seis, hay un gran vacio intelectual, pues el Neoconservador es progesista, a diferencia de los Rojillos (liberales y neoliberales) que quieren revolucion, y de los Conservadores que son retrogradas, queremos que todos los comabios ocurridos ademas de que comprendemos que asi es el movimento, debe ser progresivamente, es decir, que sea paulatinamente. Ademas que el Neoconservadurismo, es general, no particular, pero claro, los retrogradas españoles, que fueron conquistados durante 800 años por unos miserables moros, no pueden ni podran ser mejores.

Me parece fascinante como dos secciones o más de un mismo plano, pueden entran en conflicto por el mero afan "humano" de superioridad.
Creo que "tanto monta monta tanto": ser neconservador, neoliberal o anarcocapitalista... Es tanto como decir que hay miles de intensidades de grises, pero que al final todo se reduce a un color, todo es gris.
En definitiva, en vez de discutir quien tiene mas razón a la hora de defender la legitimidad de la ausencia de Estado y del libre albedrio, la mayoría perdeis de vista la verdadera dicusion:¿Es condicion sine qua non ser moralmente conservador para ser neoliberal?

Porque no nos engañemos, tanto unos como otros al final nos reducimos a ser un refrito de las doctrinas de Smith y su larga lista de amigos... Al final "neocon" "anarcocapitalistas" y como quiera cda uno identificarse es lo de menos.

Todos abogamos por un Estado mínimo, por la defensa de la libertad individual y por la garantía de las reglas de juego y de las necesidades básicas, cuestiones que aún quedan al margen de la rentabilidad privada...

Otra cosa es la moral de cada uno e incluso otro debate (moral que no polítco conceptual) es la legitimidad de imponer valores de cualquier indole a organizaciones sociales ,que, si bien pueden ser perfectamente conceptualizadas como liberales; no los comparten. Me refiero a que no creo que para compartir unas ideas de Estado, deban necesariamente imponerse como única via aceptable, la admision de determinadas creencias religiosas o morales.

Señores, creo que el liberalismo no es cuestion de fe.

Saludos a todos desde mi ignorancia

...Que es grande...

Claramente, no se entendio lo que dije. El Neoconservadurismo opta por un Estado fuerte, pero que no caiga en el Totalitarismo. Ejemplo de esto, son los gobiernos de los paises globalizantes, es decir, EU, Alemania, Japón, los cuales pone regimenes en los paises globalizados, llamados neoliberales.

Una pregunta para quien se considere neoconservador. En algunos países como los EEUU, la probabilidad a sobrevivir a una enfermedad grave (por ejemplo, un cáncer) es directamente proporcional al dinero que posea el paciente. Los médicos no prescriben directamente el tratamiento que los protocolos consideran indicados, sino que preguntan primero al paciente cuánto puede pagar. En España, la norma general es que todo el mundo recibe el tratamiento indicado, sin mirar primero su cuenta corriente. ¿Qué situación le parece mejor a un neoconservador?

están como baifas hartas de papeles

Disculpen que entre en el tema para reabrir una parte del debate que ya ha quedado zanjada, pero quería exponer mi punto de vista ante el aborto.

No entiendo porqué la gente lo plantea de un modo tan peculiar, lléndose a extremos inútiles para tratar un tema que a mi parecer es bastante sencillo. Siempre nos han dicho que el ser humano se distingue del resto de seres vivos porque razona. Teniendo esto en cuenta, ¿por qué se considera ser humano a un feto que no puede razonar?. Realmente un feto se podría equiparar a cualquier otro ser vivo antes que a un ser humano, así que teniendo en cuenta la ética y moral del ser humano, no debería recibir un trato diferente que cualquier otro animal común.

Realmente y aunque le duela a muchos, el comportamiento de un feto es igual que el de un parásito como la tenia, por ejemplo, pues tan solo se dedica a alimentarse y crecer. Si, es cierto que ese "parásito" se convertirá en un ser humano, pero mientras es un feto está todavía lejos de serlo, así que a mi parecer no debería tener un trato diferente de un animal. Igual que no condenamos a alguien que atropella un perro, ¿por qué habría que condenar a alguien que mata un feto porque no puede hacerse cargo de él, por ejemplo? ¿porque se convertirá en un ser humano? pues entonces condenemos también al que mata a un animal, sea cual sea.

Ese es mi punto de vista, y creo que es tan legítimo como cualquier otro. Simplemente expongo mi idea para que la gente piense un poco, aunque no llegue a la misma conclusión que yo. Hay muchos matices sobre las ideas, y hay que intentar ser todo lo objetivo que se pueda, porque nadie piensa nunca en que le toque a él la papeleta de encontrarse con un hijo que no pueden mantener (imaginemos a una niña de 14 años embarazada). ¿Es lógico que la chiquilla pierda su juventud porque estaba desinformada? SEAMOS OBJETIVOS POR FAVOR.

Gracias

"Realmente un feto se podría equiparar a cualquier otro ser vivo antes que a un ser humano". "El comportamiento de un feto es igual que el de un parásito como la tenia, por ejemplo, pues tan solo se dedica a alimentarse y crecer". S/C.

"Imaginemos a una niña de 14 años embarazada". Si fue libre para tener relaciones sexuales, tendrá que acarrear con las consecuencias de sus libres actos.

Bueno, me retracto y comento esta desdichada frase del infeliz inteviniente:

"El comportamiento de un feto es igual que el de un parásito como la tenia, por ejemplo, pues tan solo se dedica a alimentarse y crecer".

Por esa regla de tres, un feto también es una planta: "sólo" se alimenta y crece. Un tetraplégico también: se alimenta y crece. Pero mira por dónde que a partir de una fecha, el feto sufre. ¿O es que el ser humano nota sólo dolor a partir del exacto momento del parto? ¿Es que un aborto no hace daño a quien lo padece? Mira por dónde que el sufrimiento humano es previo al nacimiento de la persona. Mira por dónde...

En fin, que te has lucido, majete.

¿Donde se esconde hoy día los titiriteros? esa gente tan leal para unos y tan miserables para otros, en Algeciras después de 7 meses recogiendo fuel o galipote resulta que el barco chatarrero se hundió por no haber tomado en su debido momento las medidas necesaria para que esto no ocurriera. Pero el silencio de los corderos no dieron ese bombo y platillo que en su momento dieron al Prestid, si esto le pasara al PP, estarían los de nunca maís y también estos personajes de la cultura y de la pandereta armando la inquisición, para que fuera noticia permanente en los medios televisivos radio y prensa. Y Sobre manera, cara a unas elecciones generales que están a la vuelta de la esquina. ¿Que pasaría? Pues pasaría que nuca mayor alegría tendría estos personajes, para ir de rumberos manifestándose contada la contundencia verbal y de signos como el que han sacado a la palestra, de ni pícha, ni limonada.
Yo no se el significado si hablan que los ponen, o que se los han puesto. Los hay que parecen que gruñan. !Hay!! cuantas ocurrencias no habría si la cosa fuera al revés, ¡hay! el concepto, si muy bueno el concepto de alegría, alegrías bananeras, alegrías, tan necias que por ser un país de la farándula y , alegría de Zp por ser un país de risa ,se negocia con terroristas ,se miente ,se tira un barco 6 meses fondeado y se hunde, las alegrías por que esto y el pago del canon digital ,a los titiriteros, les va a suponer un gran coste devotos y entonces veremos por donde les sale la alegría, alegría que cada sociedad tiene lo que se merece, mientras no nos demos cuenta quienes no estuvieron gobernado estos 4 años y reflexionemos que con estos personajes podemos ir al de sastre económico y social de seguir esta gente 4 años mas: seria ir al desguace pero al fondo del mar, lo mismo que el barco de la chatarra.
Lo han tenido 7 meses en frente de sus narices, dando problemas a diario sobre esa parte de la costa y no movieron ni un dedo para evitar la catástrofe que les esta viniendo en cima venir encima. La ministra Narbona ni guapa, ni bona, en este asunto. Esta recua de ineptos, de este gobierno, los tenemos que dar unas vacaciones de 8 años por lo menos, aunque sean pagadas. Para haber sí a sí a prende hacer meritos desde la oposición para que vuelvan más preparados, y con menos sonrisas falsas, más talento y menos cuento. España no se merece un gobierno que nos miente. Lo hizo publico, el mismo periódico el mundo palabra de ZP
http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/antialone.html?page=http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20070123/pags/20070123085318.html
http://www.bottup.com/index.php?option=com_content&task=view&id=214&Itemid=28

La honestidad está en decir la verdad y no engañar para llegar al poder. En eso en Zapatero el engaño es premio da mil vueltas, don de hoy dice blnco mañana dice negro. Cuya estrategia todo vale para llegar al poder, el fin particular (o los intereses de partido) justifican los medios, aunque se mienta o se manipule, aunque se perjudique la convivencia, aunque se perjudique la imagen exterior de España, aunque se perjudique la economía. Y esa es la verdad, por mucho que no se quiera reconocer, y queráis justificar lo injustificable. Por mucho que se quiera justificar A Zp estos 4 años fueron de crispación y de mala administración económica, solo hay que ver el despilfarro que han hecho algunos personajes del gobierno y el ultimo que sepamos del ministro Bermejo.
Honestidad es decir la verdad, pero no solo la que me interesa al gobierno o al partido han ocultado la negociación con ETA llamando tramposos a los de mas manipulando lo que debería informar a todos los españoles y negando constante mente que ellos no estaban negociando des de el atentado de la T4 de Barajas. Nos han mentido una y un millón de veces. Para mi son suficientes razones para no votarlos. Esas y estas las cuales a final de legislatura y cara a la elecciones se dedican a comprar votos con lo del cheque bebe y los 400 euros que jamás se verán, a parte que los mas humildes que no hacen la declaración del IRPF no los cobrarían ni auque ganase. En las elecciones del 2004 ofreció 100 promesas y ninguna o muy pocas cumplió.
http://www.colchonero.com/las_100_promesas_incumplidas_por_zp-itema-28800.htm
http://recursos.pnte.cfnavarra.es/~mzubicob/gobanv.htm

Bueno, la cuestion es que despues de la reforma de EEUU, los neocon desapareceran dentro de tres telediarios (por lo menos la esencia del liberalismo.)