Hiroshima:
mal argumentado y, además, falso.
Aquí http://sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/2005/08/00144.html

más y mejores argumentos.

PD: lo de la masonería, para ignaros.
Saludos.

La decisión de Truman es a mi entender una de las más difíciles que ha asumido cualquier gobernante, en cualquier momento.
Sin ninguna vergüenza le otrogo toda mi admiración por enfrentar el juicio de la historia sin vacilar.
El día seis anote esto al respecto.

LouReed. Descalificas sin dar un solo argumento. Eso sí que es argumentar mal y para "ignaros".

Blogbis. El fin no justifica los medios. Por dura que fuera la reconquista aliada en el Pacífico, las 220.000 víctimas civiles con las que acabó de dos golpes Truman pedirán siempre, en su rincón de la Historia, una cosa: justicia.

No sirve apelar a los excesos del Imperio Japonés, para justificar los lanzamientos nucleares. Repito que, si en la guerra todo vale, los japoneses podrían haber hecho lo mismo, de haber tenido la bomba, y hubieran sido masacrados a críticas hasta el siglo LXX.

No tengo ganas de discutir. Coincido con la opinión que te he posteado en sirajoyfueraliberal.
Lo de la masonería, pues que quieres que te diga, a mi me recuerda a lo de que los judios dominan el mundo y todo esas patrañas.
Truman tuvo lo que hay que tener, valor y coraje de afrontar una decisión, terrible, si, pero que devolvía una paz muchos años añorada. Lástima que ya no quedaran fuerzas para liberar Europa de Stalin. Sabes perfectamente quienes son los culpables de la II GM, el totalitarismo y los pacifistas. Tal como hoy, el terrorismo y los pacifistas, ya sabes, los del No a la Guerra y toda esa indecencia humana.
Lo de ignaro lo he puesto como continuación de la nesciencia. No creo que tú te creas lo de la masonería, pero en fin, allá tú.
Aprovecho para darte la enhorabuena por lo de "memoria para todos".

Cualquier país que inicie una guerra como la inició japón sabe que los resultados de una guerra son terribles y desastrozos.

Están transformando en victima al que inició la guerra!

1.-jamás se mató a tanta gente de una sola tacada,
¿Quieres decir que si hubieran muerto de varias tacadas no protestarías?

2.-¿La "moralidad" de Truman estaría a salvo si en lugar de las dos bombas atómicas se hubieran lanzado, por ejemplo, 200.000 bombas convencionales sobre las ciudades japonesas y las víctimas hubieran superado a las de Hiroshima y Nagasaki?

3.-¿La moralidad de Truman estaría a salvo si no lanza las bombas atómicas pero mueren muchas más personas? ¿Los medios entonces hubieran sido los adecuados?

4.-Todos tenemos nuestros "tics", pero el tuyo con la masonería empieza a ser curioso, ¿ser masón es malo según tú? ¿Por qué, en caso afirmativo? y si no es malo ¿por qué lo utilizas tan a menudo para atacar a quien no te gusta?
Dices Dado que la masonería es una orden filosófico-moral en la que se supone más escrúpulos morales ¿Y por qué han de tener tu moralidad? la verdad es que ni conozco la moralidad masona, suponiendo que exista ninguna.

5.-No sé si el post es de Rallo, aunque presumiblemente refrenda lo que dice Raico.

6.-Repito que, si en la guerra todo vale, los japoneses podrían haber hecho lo mismo, de haber tenido la bomba, y hubieran sido masacrados a críticas hasta el siglo LXX.
Es que si hubieran tenido la bomba atómica los japoneses la hubieran usado ¿o hay algún iluso en la sala que defienda lo contrario? Y por cierto en esa tesitura cabe preguntarse si disfrutaríamos de alguna libertad.
Pero lo cierto es que las críticas hasta el siglo LXX serán para los de siempre, ¿a quién le importa la brutalidad de los japos?

Me sumo a lo que dice Jose María y ya va siendo hora de que alguien saque a relucir a Ignatieff y su "El mal menor"!.

LOUREEDCENSORED:

1) LA NESCIENCIA: Iba dedicado a quienes, como el padre Arrupe comparan dos situaciones tan sumamente dispares como Hiroshima y Guernica.

2) LO IGNARO: Cuando digo que Truman fue masón y de alta graduación, lo digo porque tiene su importancia. No se trata del complot judeomasónico ni historias del boulangismo francés decimonónico. Se trata de que el jefe de la masonería de los EEUU ordenó el lanzamiento de dos bombas atómicas. Si lo hace un iraní nos acordamos de que es musulmán. Si lo hace un grado 33º, Gran Maestre en toda regla, creo que es igualmente relevante. Que ya no estés de acuerdo en esta apreciación es otra cosa. Pero las cosas son como son.

3) Gracias por lo de "memoria para todos". Estamos ahí Policronio y yo a medias.

MIGUEL: Japón inició la guerra en el Pacífico. Yo no tengo claro por qué entraron los EEUU a ese charco. Hay muchas teorías y algunas apuntan a que lo de Pearl Harbour estaba cantado. Pero una cosa sí te diré. Aunque Sadam Hussein hubiera empezado la I Guerra del Golfo al invadir Irak, yo no hubiera justificado nunca una bomba atómica sobre Bagdag. No hago con ello "víctima" a Hussein, sino a los iraquíes. No confundamos las cosas. Una bomba nuclear es una bomba nuclear, no es el hundimiento de un submarino ni la conquista de una ciudad. Es la destrucción más absoluta que existe desde el punto de vista militar que jamás de haya probado.

JOSE MARIA:

1) Quiere decir lo que dice. Que nunca se mató a más gente de un golpe. En unos segundos, vamos. Que cada uno piense luego lo que quiera.

2) Sí. Lanzar 200.000 bombas convencionales conlleva que te da tiempo a ir a un refugio, que el ejército contrario puede defenderse con baterías antiaéreas... vamos lo habitual en estos casos.

3) Yo no tengo por qué juzgar a Truman. Que lo juzgue la Historia. En cualquier caso, menos futuribles y más realidades. Porque eso es como decir que si los EEUU hubieran llevado a sus tropas hasta Moscú, la Libertad habría reinado en toda Europa. Son futuribles. Nada más.

4) Hablo de masonería, porque nadie lo hace. Si otros lo hicieran, a lo mejor me callaba. Ahora, respecto a lo que comentas, es muy chocante que la masonería, que busca el perfeccionamiento del hombre, etc., y que se atribuye constantemente la defensa de los derechos humanos, no haya reconocido estos pequeños "detalles", como el que un Gran Maestre ordenara el exterminio de 220.000 japoneses de dos golpetazos. Cuando menos es curioso ese silencio.

5) Posiblemente.

6) No estoy para nada de acuerdo. Los EEUU han salido de ésta muy bien paraditos. Las cosas como son.

Es la bitácora de Rallo, pero el título del post pone "por Ralph Raico"

Smith, y que hay de la justicia para los demás?
Tenemos el asunto de siempre, que algunos muertos interesan mas que otros.

A.-Dado que la masonería es una orden filosófico-moral en la que se supone más escrúpulos morales cuanta más graduación, aquí hay algo que no nos cuadra. Salvo que los principios masónicos sean un camelo. No se conoce que la orden amonestara jamás a Harry Salomon Truman,
¿Me estás diciendo que no estás juzgando a Truman? a mí me parece que además lo estás condenando, ¿o no lo estás haciendo?.

las 220.000 víctimas civiles con las que acabó de dos golpes Truman pedirán siempre, en su rincón de la Historia, una cosa: justicia.

Y Raico a través de Rallo dice Si Harry Truman no fue un criminal de guerra, entonces nadie lo ha sido jamás
¿No apoyas tú también esa afirmación?

B.-Es, si cabe, más llamativo tu respuesta a mi pregunta número 2, 2) Sí. Lanzar 200.000 bombas convencionales conlleva que te da tiempo a ir a un refugio, que el ejército contrario puede defenderse con baterías antiaéreas... vamos lo habitual en estos casos.
Es fantástico, el acto hubiera sido más "moral", aún muriendo mucha más gente, si los métodos hubieran sido los "clásicos". En fin, sobre gustos y moralidades es difícil decir nada.

C.-Si hay algún masón en la sala que nos explique si Truman, como masón, merece algún tipo de reproche.

JOSE MARIA: Buscas tres pies al gato. A) Hago una crítica de Truman, pero no le juzgo. Es más, en tu punto A, la crítica es hacia la orden, más que hacia Truman. B) Tu desconocimiento del derecho internacional es imresionante. ¿Sabías que hay armas, como las químicas, que están prohibidas aún en tiempo de guerra. Y sí, aunque la rendición de Japón hubiera costado mil veces más de muertos, lanzar bombas atómicas es lanzar bombas atómicas. No todo es puro economicismo en esta vida. Y por cierto, siguiendo tus argumentos, en la guerra civil española hubiera sido deseable que hubiera habido 50 Paracuellos del Jarama el 18 de julio para aplastar la rebelión. No habría habido guerra, se habrían ahorrado muchas muertes y, además, Franco empezó todo, como los japoneses... En fin, vivir para ver. C) No hace falta ser masón para ver si alguien obra o no conforme a la conciencia masónica. Mira, los principios masónicos son, entre otros: libertad, igualdad, fraternidad, democracia, derechos humanos, pacifismo, tolerancia, amor, justicia social, humanitarismo, pefeccionamiento espiritual... ¿Acaso las dos bombas atómicas no son lo más contrario a todo ésto? ¿Estamos locos o qué?

¿Sabías, Smith, ya que nos ponemos legalistas, que en 1945 no estaban prohibidas las armas atómicas?

¿Sabías, Smith, que tampoco estaban prohibidos los lanzallamas y que se usaban ampliamente? No se podía gasear una cueva llena de japoneses que no se rendían porque lo prohibían las convenciones de Ginebra; pero se la podía llenar de gasolina ardiendo y luego cegar la entrada volándola. Y se hacía. Era legal. ¿Era más moral?

Si te parece LO moral elegir el método que costará más vidas propias (y de paso enemigas, pero esa ha de ser una consideración secundaria salvo para extraterrestres o dioses), digo que tienes una moral un tanto extraña.

Supón que se hubiera descubierto lo del 11-S cuando ya habían despegado los aviones, sin tiempo para evacuar las torres pero con tiempo para derribar los aviones, y nada más. ¿Sería inmoral haberlos derribado? Supongo que sí, es un cálculo "economicista" de 200 vidas contra 2000.

terribles puntos negros en la historia de EEUU, sin lugar a dudas.
evidentemente, paró la guerra con japón. a ver quien es el guapo que no para ante semejante demostración de fuerza. si realmente Truman quería demostrar el poder de la fisión del uranio podría haber soltado una a unos kilometros de tokio. eso si sería una demostración de fuerza como toca, y quedandose solo en eso, en demostración de fuerza y no en un experimento, que es lo que fue Hiroshima y Nagasaki.

MARZO: Los ejemplos que pones no pueden ser más desafortunados. Por ceñirnos al caso del terrorismo jihadista, nada tiene en común derribar un avión que va a chocar contra un edificio y causar 1500 muertos que justificar, en base al cálculo numérico (ahorro de vidas), las bombas atómicas.

En el primer caso se trata de evitar que un avión cause una destrucción terrible. Además, el propio avión kamikaze forma parte del "armamento" enemigo. Con o sin rehenes, pero forma parte del "ejército" enemigo. Aunque sea un "ejército" circunstancial. En el caso de las bombas nucleares, y a diferencia de los aviones del 11-S, la población civil residente en Hiroshima y Nagasaki no estaba amenazando a los ejércitos, ya casi victoriosos, de los EEUU. En los aviones había civiles, pero los pilotaban terroristas suicidas. En Hiroshima y Nagasaki no sucedía nada parecido.

En cualquier caso, ni que decir tiene que, a todos los que estáis participando de esta polémica en esta y otras bitácoras en la línea pro-bombardeo nuclear, os garantizo que, de haber tenido familiares entre las víctimas, vuestra opinión sobre el tema cambiaría totalmente. Sería exactamente la contraria. ¿Por qué? Quizás tenga algo que ver el que una bomba atómica no es como un gas lanzallamas o un avión kamikaze. Además de morir cientos de miles de civiles, además de insertar al mundo en una escala armamentística de una dimensión te-rri-ble, etc., otros tantos cientos de miles de personas supervivientes quedan afectadas in aeternum por las consecuencias físicas del bombazo nuclear. Generaciones enteras con enfermedades degenerativas. Una sociedad entera aturdida y conmocionada.

Y añado. Si todo está permitido en las guerras contra el enemigo. Y lo mismo da jota que fandango, pues se está defendiendo entonces que Hitler hizo bien en exterminar seis millones de judíos. Eran, según el NSDAP, el "enemigo". Y como, en la guerra, según Marzo y cía. todo vale, pues cuanto antes se extermine al "enemigo", pues mejor. ¿Es eso lo que se está diciendo?

EMaDeLoC: Tu solución, por ejemplo, tampoco hubiera sido mala. Pienso que, incluso, se la plantearía el Estado Mayor de los EEUU en algún momento.

Vamos a "demagogear" un poco, Smith, te garantizo que, de haber tenido familiares entre los millones de víctimas provocadas por los japoneses en esa guerra, tu opinión sobre el tema cambiaría totalmente. Sería exactamente la contraria. ¿Por qué?.

FRAMLING: Tu respuesta tiene trampa. La bomba atómica la lanzaron los EEUU, no Japón. Por lo tanto, el pensar que si mi abuelo hubiera sido víctima de una invasión japonesa, aunque me llevara a pensar "allá se jod..." los hiroshimos y nagasakos, estaría perdiendo yo mismo la razón.

La diferencia está bien clara. H y N fueron bombardeadas nuclearmente, con un armamento fuera de toda guerra convencional. Eran poblaciones civiles. Yo no niego que los japos mataran civiles. ¿Acaso lo he justificado? Pero lo cortés no quita lo valiente. Y, en este caso, los EEUU, de la mano del ínclito H. Salomon Truman, se saltaron a la torera todos los principios humanos.

Yo no justifico a los japos. Tú sí a los EEUU. Hay una diferencia entre tú y yo.

Por cierto que, yo, que me considero bastante defensor de la War on Terror de los EEUU, reconozco que nadie fue perfecto:

http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/campos/usa.html

No sé Smith, no estoy en tu mente y no sé si juzgas o no a Truman, pero curiosamente señalas todo aquello que lo pone a los pies de los caballos, eso sí no lo juzgas, en fin, por aquello de que no me gusta afirmar nada sin estar plenamente seguro, pues concedamos que no le juzgas pero sí le señalas como el responsable de atrocidades, a tus ojos claro.

Tu desconocimiento del derecho internacional es imresionante. Y el tuyo parece que también, aunque tampoco veo qué tiene que ver las armas químicas con las atómicas, ¿o para ti son lo mismo?

En cuanto a la masonería, tú mismo reconoces que a Truman, pese a ser masón según dices, no sólo ningún masón le censuró, sino que siguió "progresando" en las filas masónicas, ¿no será que no has entendido la "moralidad" masónica (suponiendo que exista claro)?

os garantizo que, de haber tenido familiares entre las víctimas, vuestra opinión sobre el tema cambiaría totalmente. ¿Y eso cómo lo sabes? (no hagas presunciones sobre los demás pues somos muchos y muy diferentes entre nosotros)

pues se está defendiendo entonces que Hitler hizo bien en exterminar seis millones de judíos.
Es que yo defiendo principios, no moralidades, yo estoy en contra de Hitler por lo que representaba y por lo que quería hacer, el que matara más o menos personas o cómo lo hiciera, para mí es circunstancial, nada cambia en mi valoración sobre semejante demonio.

Honbre, pues sí, gracias a Dios ganaros los Usa esa guerra, que le vamos a hacer.

Los principios no son los que liberaron Francia de la opresión nazi, fueron las armas. ¿Defiendes el uso de las armas para defender la libertad? Si es así que importancia el uso de unas o de otras.

Lo de diferencias entre muertos civiles y militares parece inmoral. Una vida humana es siempre una vida humana.

JOSE MARIA: En mi intención no está juzgar, sino criticar. Pero en fin, puedes seguir entreteniéndote con lo accidental del post.

La relación entre armas químicas y nucleares está clarísima. No son armas convencionales. Dejan secuelas muy diferentes a las otras y, quiéraslo entender o no, no es lo mismo usar un revólver, un tanque o una ametralladora que lanzar una bomba nuclear que devaste un área de varios kilómetros cuadrados. ¿Que a tí todo te parecen armas, sin más? Es tu pensamiento, que no el mío.

Respecto a la masonería, está muy claro lo que he dicho. Pero lo voy a decir más alto y más claro. Que la persona que más seres humanos ha eliminado de una sola tacada es un grado 33º. Y que ello no fue óbvice para recibir censura alguna dentro de la orden. ¿Está claro no? Lo que yo no voy a hacer ahora es excrutar su cerebro para saber lo que piensas. Yo lo tengo muy claro, pero dejémoslo en un "el muerto al hoyo y el vivo al bollo". Y si se puede trepar, miel sobre hojuelas.

Respecto a Hitler, también queda claro lo que he dicho. Si para tí, una vez iniciada una guerra, todo ha de conducir a la destrucción del adversario, sin importar el cómo (bombardeos atómicos incluidos), pues eso...

Saludos.

FRAMLING: Nadie discute que vencieron los -según el diccionario de la Real Academia Pecesbarbiana- los "buenos". Pero la Historia no es tan lineal como parece. Los "buenos" ganaron afortundamente, pero no estuvieron acertados en todo. Nadie, ni siquiera los EEUU son perfectos.

COASE: Patinas y mucho. Tu opinión me parece de lo más pore de este post. Y te alejas totalmente del liberalismo. Como Rajoy...

1) El fin no justifica los medios. Principio liberal cien por cien.

2) Dices que los principios no liberan a los pueblos, sino las armas. Lo cual no quiere decir que el uso de armas sin principios sea aconsejable ni bueno, te matizo. Porque, estarás conmigo, que no es lo mismo el ejército nazi que el ejército aliado. ¿Ves cómo tú mismo te contradices?

3) DISPARATE MA-YÚS-CU-LO: Uno de los mayores disparates que se ha escrito en esta bitácora: "Lo de diferenciar entre muertos civiles y militares parece inmoral. Una vida humana es siempre una vida humana.". Espero que no estuvieras ebrio en esta ocasión. Tan sólo mentalmente trastornado por un solo instante. ¿Desde cuándo en una guerra da igual una vida civil que militar? ¿Desde cuándo es lo mismo bombardear un objetivo militar que un objetivo civil? ¿Desde cuándo es lo mismo bombardear una zona industrial que una zona residencial? Yo no soy un experto en historia militar, pero baste recordar cómo la propaganda frentepopulera de ayer y de hoy nos ha estado hablando de la patraña del "día del mercado" en Guernica. Patraña total, pero en la que se advierte una cierta razón: que no es lo mismo bombardear una ciudad sin ton ni son, cuando está la gente en el mercado, el día semanal del mercado, que un día cualquiera.

En fin, Coase. Hay que apuntar un poco mejor. En serio.

1) Lo del fin y los medios nos llevaría bastante tiempo. ¿Nada justifica matar? ¿No matarías a una persona que te está apuntando y te va a matar en los siguientes cinco segundos? Claro que no, tu seguirías con tus ideas pacifistas y moririas por ellas.

2) Aquí te contradices. ¿Por qué no me respondes a la pregunta? ¿Defiendes el uso de las armas para defender la libertad? Y añado, ¿defiendes el uso de las armas para defender vidas aún a costa de otras? Y una vez contestada que diferencia hay entre utilizar bombas incendiarias durante una semana que usar una bomba atómica. ¿Es qué los muertos si son poco a poco son menos graves?

3) ¿Disparate? Dime por qué la vida de un muchacho de 18 años de Arkansas que en su vida salió de su pueblo y que lo reclutan para llevarlo a Europa con una metralleta vale menos que la de un civil afiliado al partido nazi que escupía a los judios cuando se los llevaban a los campos de concentración. ¿Por qué? ¿Estás ofuscado de tanto ver informativos Telecinco o también sufres un trastorno mental? ¿Lo siguiente que va a ser que vale menos la vida de un negro que la un blanco? Ya lo dije en el primer post sobre el asunto en mi blog. La guerra de trinchera acabó con la toma de París por los nazis.
http://sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/2005/08/00143.html

Sobre si mi postura es liberal o no, comentar que fueron los socialistas franceses defensores más arrécimos de posturas pacifistas frente a los nazis. Y fueron los ingleses y norteamericanos defensores del sistema democrática y de un estado de poder limitado los que con más vehemencia reclamaban 'pararle los pies' a Hitler. Justamente porque los amantes de la libertad son los más celosos de protegerla.

1) Matar en defensa propia es algo legítimo, de derecho natural. Vamos, algo reconocido en cualquier manual de lógica, ética, moral, derecho, religión... Lanzar una bomba atómica, como que no.

2)"¿Defiendes el uso de las armas para defender la libertad?" Depende. "¿Defiendes el uso de las armas para defender vidas aún a costa de otras?". Depende. "¿Es qué los muertos si son poco a poco son menos graves?". Es que esta pregunta es demagógica, Coase. No es lo mismo que mueran los japos militares de 1.000 en 1.000 en batallas militares que el que lo hagan 240.000 civiles (bueno, algún militar habría, para ser justos) bajo dos bombas nucleares.

3) Tu postura es antiliberal porque: 1) es contraria a los derechos humanos; 2) agrede directamente a la vida de cientos de miles de inocentes; 3) se desenmarca totalmente de la guerra convencional (guerra convencional no es lo mismo que guerra nuclear; 4) el fin justifica los medios más aborrecibles...

En fin. Una cosa era parar los pies a Hitler en vez de hacer el Chambernito y otra lanzar bomas atómicas; una cosa era defender el mundo libre y otra lanzar bombas atómicas; una cosa es desear la victoria de los aliados sobre el Eje y otra lanzar bombas atómicas; una cosa es defender la libertad y otra lanzar bombas atómicas; una cosa es la guerra militar y otra la guerra nuclear; una cosa es defender la civilización occidental y otra masacrar la civilización oriental; una cosa es ser pacífico o pacifista y otra decidir el asesinato de 240.000 personas desde un despachito a 24 grados centígrados y no a los 10.000 grados en los que se achicharraban los japos...

Creo que está todo muy claro. Repito que, por mí, que el Imperio Japonés se hubiera ido al carajo en 1944 antes que en 1945. Pero recuerda una cosa COASE: A mí, que en principio no estaba muy conforme con la Guerra de Irak, y que luego me lancé de cabeza a apoyar a los EEUU, me parece muy bien que los EEUU minimizaran los "daños colaterales". Ya te acuerdas de la que se montó con Couso y demás. Bueno, pues 240.000 Cousos de tropezón, ¿qué te parecen? Un poco fuerte, ¿no? Ni siquiera un guerra de una nación contra otra justifica tal medida, tan atroz medida. Los individuos que componen una sociedad no son responsables de los disparates de sus Gobiernos, ni aún habiéndoles votado.

Una última cosa: los liberales nos deshacemos los sesos con frecuencia sobre si la libertad del individuo es respetada o es coaccionada por el Estado hasta en los más sutiles asuntos de la vida cotidiana. No me puedo creer que el brutal exterminio de cientos de miles de personas bajo dos bombas atómicas sea una cuestión justificable sin contradecir gravemente los pensamientos anteriores.

Un cordial saludo,

Así que matar de poco en poco con balas no va contra los derechos humanos. Ahora sí son con bombas atómicas y de una tacada sí va en contra. Y si en vez balas o bombas es mediante cuchillos o ladrillos, ¿está o no está dentro de los derechos humanos?

Nadie quiere la guerra. Ahora si se tiene que producir, que sea lo más corta posible y con los menos muertos posibles. Y eso a veces se logra arrojando dos bombas atómicas.

Coase, déjame decirte algo, dudo bastante de que en toda Red Liberal haya dos personas más pro-americanas que Smith y yo. Pero en este tema de la muerte al por mayor de personas no combatientes (esa es la clave: ser o no combatiente), estoy mucho más cerca de la postura de Smith que de la tuya. Los americanos, como ya ha apuntado otro interviniente, tuvieron la posibilidad de exhibir esas bombas a cierta distancia del Japon, sin que causasen apenas daños. Así también se habría visto qué clase de arma terrorífica era. Luego, de hacer omiso la tiranía nipona, el siguiente paso igual debió ser una zona poco o nada poblada y así sucesivamente. No nos olvidemos que el poder duclear es, ante todo, disuasorio.

COASE: "matar de poco en poco con balas no va contra los derechos humanos". No me manipules tan rastreramente. Está muy clara la postura de ambos. Que el lector decida cuál prefiere.

"Ahora, sí son con bombas atómicas y de una tacada sí va en contra". Lo que digo es que no es lo mismo bombardear una ciudad que lanzar una bomba atómica. No es lo mismo. Hay refugios, hay defensas y baterías antiaéreas, alarmas, para que la gente pueda refugiarse, etc. No es lo mismo. Consulta con cualquier manual militar.

Y, en fin, vuelves a desbarrar completamente con lo de acabar la guerra bombas atómicas mediante, para acortar su duración. Los EEUU podían haber hecho eso en Irak, Afganistán, Vietnam... ¿Por qué crees que, a pesar de morir soldados a mansalva en estas guerras, no lo hicieron? Por algo será. ¿No?

Smith: "derribar un avión que va a chocar contra un edificio y causar 1500 muertos" sí me parece exactamente "justificar, en base al cálculo numérico (ahorro de vidas)," el matar a cien pasajeros y tripulantes (y cinco terroristas, que según creo son vidas humanas también) para ahorrar 1500 muertos del edificio. Que los cien (y los cinco) fueran a morir igual no me parece relevante; en primer lugar, no es seguro (en el tiempo que queda los terroristas podrían arrepentirse, o los pasajeros podrían reducirlos, lo cual por cierto salvaría también la vida de los mil quinientos; ¿quién puede saberlo sino Dios?). En segundo lugar, no veo cómo el que sólo me queden 5 minutos de vida "me dé derecho", como dices tú (o alguien con tu mismo apodo; búsquese "no por ello tienen derecho"), a recibir un misilazo en pleno vuelo. Incluso aunque el misil no sea atómico.

Y, por tanto, juzgo que sí tiene bastante en común con "justificar, en base al cálculo numérico (ahorro de vidas), las bombas atómicas". La continuación de la guerra hubiera causado una destrucción terrible, aún más terrible que las dos bombas como puede ver cualquiera que no esté ciego u obcecado, o que no considere el inverso del número de tacadas como una medida de la terribilidad de mayor peso que el número de muertes. Leo además por ahí que de los muertos de Hiroshima 10.000 eran militares; no es absurdo considerar a las víctimas civiles inocentes como infortunados rehenes.

Por cierto, ya que entras en futuribles ad hominem, ¿me es lícito sospechar que si alguno de tus familiares hubiese muerto respirando fuego de un lanzallamas, o por quemaduras de bombas incendiarias, tal vez no te parecerían armas tan legítimas?

>Si todo está permitido en las guerras contra el enemigo. Y lo mismo da jota que fandango, pues se está defendiendo entonces que Hitler hizo bien en exterminar seis millones de judíos. Eran, según el NSDAP, el "enemigo". Y como, en la guerra, según Marzo y cía. todo vale, pues cuanto antes se extermine al "enemigo", pues mejor. ¿Es eso lo que se está diciendo?

Ah, o sea que cualquiera de los bandos en lo que alguno diga que es una guerra es moralmente igual a otro; o sea que la guerra de los judíos contra la raza aria era tan real y mortífera como la II Guerra Mundial. Aquí, Smith, resultas o pacifista, o delirante, o polemista tramposísimo; o alguna combinación de las anteriores.

Entérate, hombre: lo que decimos algunos es que las bombas A de Hiroshima y Nagasaki eran la opción más humanitaria, en forma de la menos horrible (y la elección entre lo malo y lo peor es más crítica que entre lo bueno y lo mejor), que tenía entonces Truman para acabar la guerra con una victoria.

me molesta sobre manera porque siempre a cargo de los crimenes de lesa humanidad pese sobre Estados Unidos, y nunca se le reclama tales actos.

Estados Unidos, le debe a la humanidad la indemnizacion mas millonaria en la histaria mundial, especialmente a Japón, por los bombardeos atómicos, de Nagasaky e Hiroshima, Estados Unidos siempre esta pendiente de lo que hace cada pais en desarrollo, y si no les asiste las actitudes de estos, recetan la guerra.

como dijo truman, ellos son los dueños del mundo, pero quien les dió ese derecho. Unamonos y hagamos conciencia.

Lo siento, creia que esta pagina de comentarios era liberal, hacer conciencia no es consentir tales abusos de este país, no hay malicia, entonces si y solo si, esta pagina contribuye a la hipocrecía.

esta permitido actualmente el uso de lanzallamas en la guerra?

Sres ante todo aclaro,(no me justifico) no soy un moralista o religioso y no profezo ninguna politica o religion.En cuanto al tema de si matar masivamente o selectivamente,pienso q siempre es matar(lo mas aberrante y mas bajo del ser humano)lo demas son formalismos.Aqui no se pone en tela de juicio lo sagrado de la vida y el respeto por el projimo y los buenos principios ,si no todo lo contrario que es mas eficiente o menos dolozo y si lo hicimos en nombre de truman los eeuu o el cura de la parroquia, para actuar con semejante brutalidad y disponer inpunemente de la vida de los demas.Todo lo otro son justificativos, si habia q terminar la guerra o no(cosa q nunca tendria q haber comenzado)entre personas razonables.Despues si era mason o no era mason otro detalle sin importancia,solo existe la persona q mata.Toda esa gente muerta sus sueños y esperanzas a quedado resumido a un debate seudofilosofico ,diciendo de q modo hubiera sido mejor matarlos,exterminarlos.Yo se q las guerras son inevitables pero nunca necesarias,porque la ambicion desmedida del hombre junto con el ansia de poder, lacorrupcion

desgraciadamente la realidad del mundo es tan triste. Desgraciadamente existen las guerras. desgraciadamente existe la hambruna en gran extension del planeta, existiendo tanta riqueza en unos cuantos. Desgraciadamente existen personas con una ideosincrasia tan pobre de valores universales y humanos y que externan su pobreza de espiritu sin ningun empacho, defendiendo desde su cobarde trinchera un hecho de tanta ignominia, contaminando al igual que la redioactividad a todo ser viviente a su alrededor.
Pero gracias a dios han existido grandes personas como ghandi, maria teresa, juan pablo ll, etc, etc que al contrario han realizado una gran obra a favor del genero humano y la promocion de los valores humanos. Esa es mi humilde opinion.

El poder nacionalista conservador militar norteamericano que tiró las dos bombas atómicas sobre Japón, es el mismo poder que, en 1962, durante la crisis de los misiles en Cuba, casi desata la tercera guerra mundial nuclear; es el mismo que asesinó a un presidente propio a la vista de todos (Kennedy) por oponerse a la guerra de Vietnam; es el mismo que envió al frente a miles de compatriotas a hacer un genocidio en Vietnam; y es el mismo, que a instancia de otro enfermo mental como Bin Laden, inventó la guerra con Irak para seguir manteniendo la supremacía del poder mundial.

Ricardo: lo acabas de soltar es una sarta de mentiras delirantes.
El que casi desata una guerra mundial es NIKITA JRUSCHEV, cuando instala los misiles nucleares 120 kilómetros de la Florida.
¿Kennedy se oponía a la guerra de Vietnam? No sé que habrás fumado, o de qué panfleto de IU has sacado semejante idiotez.
¿Genocidio en Vietnam? ¿Te refieres a los 3,000,000 de vietnamitas que se cargo Ho Chi Ming después de la guerra? ¿O las 2,500,000 víctimas de Pol Pot?

¿Bin Laden?

Los EEUU nunca trataron con bin Laden en Afganistán, fueron los servicios secretos de Paquistán y Arabia Saudí que le prestaron el apoyo logístico. Los EEUU apoyaban a los siguientes grupos de la resistancia afgana: La Alianza del Norte (un grupo laico), los Muyajidin Tayicos (un grupo laico), Uzbecos de Aliev (un grupo laico), Turcómanos Unidos (un grupo laico), y a los Taliban (un grupo integrista).
éste último gana la guerra civil de 1991 y se instala en el poder.

Por cierto, ese progresío, que tanto se indigna por cualquier acción bélica norteamericana, no dijo ni pío cuando los rusos estaban perpetrando un auténtico genocidio contra la población civil afgana. No, todo lo contrario ¡le echanban y siguen echando la culpa a los EEUU por haber apoyado a la resistencia!.
Mentir y hacer propaganda en este blog será difícil, amigo mío.

Joder, yo alucino. Ahora va a resultar que estando Kennedy en la Casa Blanca no se enviaron tropas a Vietnam. ¿Quien fue el pillín de presidente que ordenó el uso del agente naranja?

Empiezo a creer que la progresía española pretende crear una Leyenda Negra antigringa como sea. Y, la culpa de todo, la tiene Cuba, que nos ha obnubilado la mente. (Y lo que no es la mente ;-)))

En primer lugar no fue mi intención hacer ningún tipo de propaganda ni de decir mentiras como se me acusa. Me hacen acordar un poco a ciertos militares de mi país que reaccionan con violencia y agresividad contra alguien que no piense como ellos y ven fantasmas donde no los hay. Pero coincido contigo en el peligro que significaron durante la guerra fría algunas decisiones de Kruschev como el tema de instalar misiles en Cuba y muy precisos los datos sobre el accionar de Bin Laden en Afganistán, pero tampoco seamos ingenuos en creer que el Pentagono es un convento de Jesuitas.

En primer lugar no fue mi intención hacer ningún tipo de propaganda ni de decir mentiras como se me acusa. Me hacen acordar un poco a ciertos militares de mi país que reaccionan con violencia y agresividad contra alguien que no piense como ellos y ven fantasmas donde no los hay. Pero coincido contigo en el peligro que significaron durante la guerra fría algunas decisiones de Kruschev como el tema de instalar misiles en Cuba y muy precisos los datos sobre el accionar de Bin Laden en Afganistán, pero tampoco seamos ingenuos en creer que el Pentagono es un convento de Jesuitas.

En primer lugar no fue mi intención hacer ningún tipo de propaganda ni de decir mentiras como se me acusa. Me hacen acordar un poco a ciertos militares de mi país que reaccionan con violencia y agresividad contra alguien que no piense como ellos y ven fantasmas donde no los hay. Pero coincido contigo en el peligro que significaron durante la guerra fría algunas decisiones de Kruschev como el tema de instalar misiles en Cuba y muy precisos los datos sobre el accionar de Bin Laden en Afganistán, pero tampoco seamos ingenuos en creer que el Pentagono es un convento de Jesuitas.

Ricardo: conociendo muy de cerca el aparato militar soviético y la KGB, te aseguro de que si el Pentágono fuese un convento de Jesuitas, el mundo estaría hablando ruso ya. Gracias a Dios, (te lo dice una persona que ha vivido tanto en la URSS como en los EEUU) que el Pentágono no lo es. Yo, como tantos millones de las víctimas del comunismo, les estoy muy agradecido a los EEUU por haber destruido a las terribles dictaduras comunistas. Mientras la acobardada y cínica Europa le lamía el culo a nuestro verdugo, los EEUU luchaban por nosotros. Por la libertad.

Y lo de la propaganda:
"¿El poder nacionalista conservador?"

¿Qué nacionalismo? Este término aplicado al los EEUU denota el desconocimiento total de la mentalidad norteamericana. Parece algo sacado del panfleto de IU. El nacionalismo como concepto no existe en los EEUU. En el crisol americano coexisten todas las razas y etnias, unidas exclusivamente por su amor a la libertad. ¿Suena cursi? Me da igual, lo he vivido. Casi no tenía amigos anglo-sajones, todo eran españolitos, mejicanos, chinos, hindúes, etc. Todos, sin excepción alguna, patriotas incondicionales de los EEUU. Por algo será.

"...es el mismo que asesinó a un presidente propio a la vista de todos (Kennedy) por oponerse a la guerra de Vietnam..."

Si eso no es panfletismo conspiranoico de IU, no sé qué lo es. Hacer una afirmación así sin fundamento alguno es, cuanto menos, un ejercicio de propagando barata. Y no voy a meterme en la supuesta oposición de JFK a la guerra de Vietnam; cualquier persona con mínimo conocimiento respecto al personaje sabrá que esto no es cierto. Basta con leer, por ejemplo, las memorias del General Westmoreland.

"...es el mismo que envió al frente a miles de compatriotas a hacer un genocidio en Vietnam.-..."

¿¿"Genocidio"?? Cuidadito con la palabra; el genocidio empezó al retirarse las tropas norteamericanas de Vietnam. Lo perpetro el camarada Ho Chi Ming.
("The bamboo Gulag” Nghia M. Vo
“Vietnamese Boat People, 1954 and 1975-1992” Nghia M. Vo).
La retirada de los americanos de Vietnam causó otro genocidio comunista en vecina Camboya.
("Cambodia 1975-1978” Karl D. Jackson).

Si hubiesen ganado los americanos, tanto Vietnam como Camboya hoy en día serían unas democracias como Japón, y tendrían 3,000,000 de habitantes más, en el caso de Vietnam, y 2,500,000 más, en el caso de Camboya.

3,000,000 y 2,500,000. Eso sí es genocidio en toda regla.

"...para seguir manteniendo la supremacía del poder mundial."

Gracias a Dios por esta supremacia. Que reine la libertad. Si los EEUU tienen que ser "the world cop", o sea, un policia del mundo, que así sea, ya que no lo puede ser la decadente y cínica Europa. Que defiendan la Libertad, ya que ningún otro país no puede ni quiere.

Calo: Ante todo pido disculpas porque mi correo aparece tres veces pero como no tenía retorno, no sabía si lo estaba enviando o no. Voviendo al debate, no coincido del todo contigo con respecto a lo que pasó en Vietnam. Las tropas de Estados Unidos estuvieron ¡10 años! en el territorio con continuos bombardeos y la cantidad de muertos en sus propias filas fue, desgraciadamente, enorme. Esa guerra fue una carga muy pesada que todavía sigue trayendo problemas en la política norteamericana. En cuanto al tema nacionalismo, me pareció muy interesante el análisis que has hecho de lo que pasa en EE UU, además, me has dicho, que has vivido allí y también en la URSS, y eso es algo que respeto porque yo nunca he estado en ninguno de esos paises y, por lo que estoy viendo, económicamente hablando, no creo que pueda hacerlo. Para terminar, te digo que, de todos los datos que informaste ignoraba algunos, por ej lo de Ho Chi Ming y lo de Camboya. A pesar de que en algunos puntos no estamos de acuerdo, en un debate inteligente es importante rescatar las coincidencias entre los que lo hacen, y me inclino por una: la defensa de la libertad y la democracia.
Te saludo muy atentamente.

"...y me inclino por una: la defensa de la libertad y la democracia."
Perfectamente expresado. Suscribo cada palabra.
Una pequeña precisión: las bajas estadounidenses el la guerra de Vietnam han sido:
58,209 KIA (killed in action) - muertos en el campo de batalla
303,635 WIA (wounded in action) - heridos en el campo de batalla
(incluyendo 153,303 hospitalizados y 150,332 no hospitalizados)

Un saludo muy afectuoso y felices Pascuas.

Amigo Ricardo, para que entiendas mejor contra qué luchaban las fuerzas estadounidenses en Vietnam, te cuento un anécdota.
Mi amigo que responde a las iniciales D. L. era un cámara en Saigon en los años 69-70 para NBC News. Un día le mandan con un grupo de marines que hacían las llamadas "search and destroy missions" (literalmente, "misiones del buscar y aniquilar"). El objetivo fue localizar y disabilitar a los "Viet-Kong" (guerrillas comunistas) en unas aldeas cerca de Saigon. Bueno, entren una aldea, ordenan a todos los aldeanos a ponerse en una fila y empiezan a registrar las casas, una por una (eran cinco marines). Y de repente, en el sotano de una casa encuentran un grupo de Viet-Kong que mata de inmediato a 4 marines. El único marine que había sobrevivido -un enorme negro de Alabama- se halla rodeado de enemigos vestidos de paisano. La distancia corta no le permitía usar su M-16, pues empieza a usar la culata del rifle para defenderse. D. L., grabando todo el rato. Bueno, el marine consigue a eliminar al enemigo, y los dos vuelven a Saigon. D. L. envía el roll que había grabado a la sede de NBC en NY. El día siguiente está viendo las noticias de NBC y se queda helado. Sale su grabación, en la cual lo único que se ve es un enorme marine partiéndoles las cabezas a unos "civiles" vietnamitas (estaban vestidos de paisano como he dicho). La voz invisible narraba "ustedes están observando una nueva atrocidad cometida por las tropas americanas contra la población civil". D. L., aterrado, llama la sede y dice que fue él que había grabado el roll, que no se había cometido ninguna atrocidad, que el marine había perdido a 4 compañeros y estaba intentando desesperadamente salvarse la vida y la vida de D. L. El jefe de D. L le aconseja frialmente que si no le gustaba la forma de NBC de interpretar las noticias que se buscase otro trabajo.
El ejército de los EEUU ha sido el único ejército en la historia de la humanidad traicionado por sus propios conciudadanos, la prensa, las Jane Fondas, etc.
El ejército de los EEUU, con muchas bajas, gana la ofensiva Tet, sin embargo, Walter Cronkite ¡informa a los estadounidenses de que la ofensiva estaba perdida!. General Westmoreland le llama y le exige una rectificación. El eminente periodista le contesta "Pus el pueblo ya piensa que la ofensiva ha sido un fracaso. Ya no se puede cambiar la opinión pública". Toma ya.
Así que, los jóvenes soldados estadounidenses tenían que enfrentarse a los Viet-Kong y a sus propios políticos y periodistas-traidores.

matar a un ser humano o matar miles, matar a un civil o matar a un soldado, que mas da, asesinar o matar en batalla. el resultado es la muerte, no se puede justificar por ninguna razon, ni por razones pilitocas ni economicas, niguna de ellas es mas "moral" que la otra.
presidentes, reyes, emperadores, masones, templarios o simples seres humanos

ES LA INFINITA ESTUPIDES HUMANA

matar a un ser humano o matar miles, matar a un civil o matar a un soldado, que mas da, asesinar o matar en batalla. el resultado es la muerte, no se puede justificar por ninguna razon, ni por razones pilitocas ni economicas, niguna de ellas es mas "moral" que la otra.
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