Policronio, ¿sigue usted mis episodios de la "Exquisitez del talante"?. En ellos queda reflejado, de forma nítida, cuál es el talante que algunos nos ofrecen como alternativa.

Un saludo.

Amigo Cromwell, de vez en cuando he leído alguno, porque desgraciadamente el tiempo no da para todo lo que insertamos en RL, pero sí le prometo algo: Comenzaré por el primero e iré siguiendo la estela numérica de esas "exquisiteces". Un saludo cordial.

Es como cuando los izquierdistas dicen luchar "por la igualdad y la libertad".

Errrmmm, como diria su jefe "He-who-must-not-be-named":

Va a ser que no.

O una cosa o la otra. O vino o cerveza, o carne o pescado, o libertad con desigualdad o igualdad con coacción.

Jo,jo,jo. El comentario de david es impresionante. Mirad que listo soy, mi lenguaje grandilocuente y preciosista es la polla en verso de la izquierda,jo,jo,jo.

Por no hablar del de Hugo, es demasiado heavy, a la fuerza tiene que ir en broma, al igual es de los nuestros y lo pone en plan ironico.

Lo que parece evidente es que no han creado ese foro-de-foros por curiosidad intelectual (es lo del 90% de los mass media, si no peor) ni por amor al debate civilizado, sino reactivamente, para dar la batalla propagandística en su propio terreno y desde la superioridad numérica ("argumentos al peso"). --- Que no se molesten, ya estoy atando una sábana a un largo palo. --- Simplicidad. Plausibilidad. Eficacia. Influir en la gente. La "verdad" es cosa de curas = Progresismo.

Muy mal, Policronio... se te ha olvidado este...

Claudio: "El Estado argentino gastará 12o millones de pesos (unos 32 millones de dólares) en resguardar la seguridad física del mayor genocida de la historia de la humanidad."

¿A que no adivinas quién es?

Pista...

http://somosdeizquierdas.blogspot.com/2005/08/bush-en-argentina-en-noviembre.html

Happy, supongo que se me han olvidado otras muchas perlas progres, pero como he dicho antes sólo he realizado un muestreo al azar. Debe comprenderse que uno no es tan masoquista como para leerlo todo.

Muy de acuerdo con Policronio.
Fantástico que surjan estas iniciativas, porque se convierten en la mejor prueba de la ausencia de peso intelectual político de la izquierda.
Ellos mismos se ponen delante de un espejo, y se enfrentan a su cruda realidad dolorosamente para los anales, en negro sobre blanco.
Con un peligro adicional, y es el derecho a réplica de internet que les puede dejar en pañales.

Prefiero responder a cada uno de ésos "argumentos" en el post que les dio origen, donde está el artículo completo y no convenientemente recortado, y donde se ha abierto el debate: para algo hay unos comentarios donde se pueden hacer todas las precisiones, matizaciones y réplicas que se quieran; para algo se ha abierto el debate, ¿no?

¿Preferís jugar en vuestro campo? Bueno, allá cada cual. Personalmente, opino que es una actitud un poco cobarde esconderte aquí para criticarnos (ya nos podías haber enviado un track-back para que nos enteráramos, al menos...) en lugar de rebatir argumentos en su lugar, que es a continuación de cada post, donde está el debate abierto.

También os recomiendo que le echéis un vistazo al código ético http://somosdeizquierdas.blogspot.com/2005/08/cdigo-tico-de-somos-de-izquierdas.html

y a la razón de ser: http://somosdeizquierdas.blogspot.com/2005/08/presentacin-de-la-criatura.html

(ya sabéis: mi afición a poner enlaces)

No paso por aquí tan a menudo como quisiera porque con ésta iniciativa estoy teniendo mucho trabajo.

Y no, lo siento, vas a tener que mejorar tu oferta. No tengo previsto pasarme a vuestr acera en un futuro cercano. Si me dieran un euro cada vez que alguien me ha dicho "cuando seas mayor, serás de derechas" (o derivados), me habría jubilado hace años.

A pesar de todo, agradezco la crítica.

Es extraño leer que ningún gobierno de izquierda ha hecho avanzar a un país... cuando precisamente en el nuestro fue el gobierno socialista del 82 en adelante el que logró que, por fin, la educación fuera universal en nuestro país, que la sanidad fuera universal en nuestro país, que el sistema de becas permitiera a gente como yo estudiar sin pagar un duro. Por no hablar del sistema de pensiones, la creación del sistema no contributivo y no sigo que ya es bastante...
Durante los últimos 8 años el sistema sanitario y educativo en nuestro país ha tenido tal retroceso que sería imposible verlo a la altura que estaba hasta dentro de por lo menos 20 años. El sistema de de financiación universitaria tuvo tal retroceso que las tasas universitarias públicas tuvieron que subir hasta casi el 60% de las privadas. Servicios esenciales como el sistema de vigilancia forestal fue defenestrado por las sucesivas devaluaciones de los presupuestos estatales reflejados en los presupuestos autonómicos...
Y podemos seguir si quieres. A ver cual es el gobierno que menos ha hecho ir hacia adelante a este país y cual hacia atrás...

Demagogia la justita...

Ôô-~

Lo del rancho texano es un argumento de Moore tan pasado como el propio Moore.

Lo que dirían estos progres convictos y confesos si un empresario dijera que los empleados pasan unos 130 días al años sin ver la oficina... Pues cuenta: 52x2 (fines de semana), 20 laborables de vacaciones, 14 fiestas... divide por 365 días ...

Y zETAp, ¿cuántos viajes al exterior lleva suspendidos? Cinco!

Decir que el oligofrénico de bush trabaja desde internet, si no sabrá ni darle al botón de encendido del ordenador. Ese no sale de la motosierra y el caballo.

¿Esta página es de liberales que piden más estado para invadir países y hacer negocios de reconstrucción a las empresas afines? ¿o es de liberales que se cabrean cuando entra mercancía de China y nos cierran empresas? ¿no será de liberales que piden más bomberos forestales del estado? ¿no será de liberales que apuestan por las empresas que manejan gobiernos a través de sus lobbys? ¿o los liberales que apelan a las buenas costumbres para pedir el intervencionismo de la iglesia en el estado? ¿o de esos liberales que educan a sus retoños en colegios concertados pagados por el estado?

Sois los fachas de siempre disfrazados de corderitos. Pero no engañáis a nadie. Liberalismo y democracia son básicamente incompatibles, nada más que hay que ver lo que sucede en EEUU o lo que sucedió aquí durante el gobierno de Asnar, mentiras, manipulación, ineptitud, crispación, retroceso en educación, sanidad, investigación...

Ah! Y birra para todos, por el Plan Cervezológico Nasioná!

Jessica, yo también me apuesto un euro a que serás de derechas si consigues hacerte mayor.

Perry: tu apuesta tiene trampa. Consideras unos críos a todos los que son de izquierdas. Con las cartas marcadas yo no juego.

Jessica, tu puedes contestarme donde quieras, faltaría más. El terreno de juego lo elige cada uno, porque en Internet, del mismo modo que existe la regla no escrita de prescindir de las mayúsculas, ya que se supone que alguien está gritando si las usa, existe otra regla (tampoco escrita) que obliga a que bitácoras antagónicas editorialicen en su propia página acerca de la bitácora contraria. Y más cuando la red a la que uno pertenece, Red Liberal, ha sido aludida para imitarla. El desconocimiento, cómo no, te hace llamarme cobarde y decir que me escondo para criticaros. El desconocimiento y ese instinto agresivo que no puedes eludir en ninguno de tus comentarios y que acaba traicionándote y restándote mérito.

Yo no deseo rebatiros unos argumentos tan pueriles y dogmáticos como los que han servido de ejemplo para el muestreo insertado en mi artículo, se rebaten por sí mismos en cuanto alguien se decide a pensar aunque sea durante 10 segundos. He pretendido, simplemente, dejar constancia de que vuestro nombre no obedece a la razón ni a la realidad, tanto presente como histórica. Y que es, además, el mayor de los contrasentidos decirse progresistas y de izquierdas. Y eso es todo, por el momento. Ah, una última cuestión: Tengo la completa seguridad de que una persona inteligente y con recursos, como eres tú, cuya bitácora acaso sea una de las tres que redimirá al resto, acabará indefectiblemente engrosando las filas de los liberales. Y además te pasarás gratis, si que ninguno de nosotros pague un euro por tu fichaje. Serás tú quien lo pida y lo pedirás a partir del momento en que acumules determinado nivel de información.

Bravo!!!!!! Policronio, brillante post. He disfrutado de la primera a la última letra.

Capítulo aparte merecen los ejemplos que has incluido de lo que es el "pensamiento" (=consignas) progresista, los Marcos, David, Natalia.. Dios nos coja confesados! si ellos son los integrantes de la red progresista me quedo sinceramente procupado, la situación es peor de lo que pensaba.

Sun_Tsu, el gobierno socialista del 82 lo único que elevó al grado de universal fue el paro. Y tu lo sabes. Lo demás son cuentos dichos, quizá de ahí tu nombre.

Polícromo, de cuentos chinos nada, historia. Me gustaría ver por un agujerito de que será presidente Aznar en los libros de historia en el futuro... ¿De salir en televisión diciendo "...y les puedo asegurar sin temor a equivocarme que las armas de destrucción masiva están allí", el presidente del inglés más texano que ha visto madre o el presidente que fue capaz de decir más mentiras en 48 a todo un país que le veía crecer la nariz como a pinocho por minutos?
En cuanto a que son cuentos chinos, no sería la primera vez que alguien de derechas le llevara la contraria a un libro de historia y quisiera que hasta se le diera la razón (ver artículos de Pío Moa).

Ôô-~

Eso está buen, Sun, te defiendes atacando a Aznar, todo un clásico en el mundo del "progrerío", aprendido sin duda en ese "arte de la guerra" a piñón fijo que practicas.

> No olvidemos que lo normal es pasarse de la izquierda a la derecha y muy raro lo contrario. Y de algún modo hay que empezar. ¿No, Jéssica?

El que hace eso es porque parte de una posición social en la que no siente que tenga una posición social o intereses que defender y con el tiempo, gracias a su trabajo, adquiere una posición y tiene unos intereses a los que se da cuenta que quiere aferrarse. La persona cambia. También influye el paso de la juventud, que es normalmente cuando se es más idealista y se ven las cosas más de color rosa, a la edad adulta donde la gente se suele hacer más conservadora

Es muy viejo el fenómeno de los nuevos ricos. Nada nuevo bajo el sol, como se suele decir.

Obispo, no sabes cómo agradezco tu presencia y tus comentarios (he borrado uno puesto que eran iguales, cuestión de soltura por tu parte, supongo). Vienes a demostrarnos justo el paradigma de progre analfabeto y sectario que hace quedar mal a otros progres mas cultivados. Más de uno de ellos debe de estar maldiciéndote, por el ridículo ajeno que les haces pasar.

Huber, Lord Hinkel, Naixin, Yeda, amdg, Perry, One block from downtown, gracias por vuestras intervenciones. Siempre animan.

Alberto nos ha contado la teoría de los "nuevos ricos" o los viejos. Y el que no es rico ni viejo pero se pasa a la derecha digamos a una edad mediana, ¿por qué lo hace? ¿Tendrá algo que ver la adquisición de conocimientos? Espero ansioso tu respuesta.

La adquisición de conocimientos, o la pérdida del idealismo. Todo suma, Policronio.

¿En serio los conservadores son progresistas?

Jéssica, mucho más de lo que tú te crees, porque para conservar algo primero hay que crearlo y la creación sí es progres. Algún día lo comprobarás por ti misma. El idealismo jamás se pierde, simplemente evoluciona hacía ideas más acordes con la realidad, sin utopías ni viajes galácticos, sin dobleces ni corsés. El idealismo busca ante todo la libertad del ser humano y la izquierda jamás la ha ofrecido, todo lo contrario.

¿Y para crear algo también hay que ser conservador? ¿Un "progre" (me pregunto porqué nos llamarán así...) no puede crear nada? No lo entiendo: ¿me lo explicas?

Y éso de que el idealismo evoluciona hacia ideas más acordes con la realidad... Creo que se llama pragmatismo, y no es lo mismo.

Por cierto: la cita a los libros escritos en catalán en los 40-50-60 me ha parecido un golpe bajo, impropio de alguien con argumentos. Tú sabes cómo fue aquélla conversación, y la utilizas para llamarme ignorante. Al menos podías haberlo enlazado con el post de referencia, digo yo.

También en Internet, y entre blogs, existe algo que se llama "trackbacks", de lo contrario no me entero de que me estás poniendo "a caer de un burro" (sic) si no es de pura casualidad. Éso es lo que me parece cobarde.

"Es extraño leer que ningún gobierno de izquierda ha hecho avanzar a un país... cuando precisamente en el nuestro fue el gobierno socialista del 82 en adelante el que logró que, por fin, la educación fuera universal en nuestro país, que la sanidad fuera universal en nuestro país, que el sistema de becas permitiera a gente como yo estudiar sin pagar un duro"

¿Pero el que hizo eso no fué vuestro amigo socialista franco?

Jessica: No sé donde ves la trampa en la apuesta. Un jugador de ventaja es capaz de anticipar lo que sucederá por conocer de antemano el resultado probable y se guarda el secreto. Yo enseño mis cartas. Medita tu negativa a aceptar la apuesta y verás lo que quiero decir. Lo que yo considere carece de importancia. Policronio te ha expuesto el sentido de la evolución del verdadero progreso y la forma natural de madurar. La habilidad dialéctica no sirve de mucho cuando se usa en forma de respuesta automática según el filtro y clichés que podamos defender
Yo apuesto por la evolución del hombre y su libertad. También por la tuya.

Sun_Tsu: Creer que el PSOE fue el que creó la educación y la sanidad pública en España tiene más delito que creer en los Reyes Magos con cuarenta años. Recordad que el socialista que más años gobernó en España fue Franco.

Obispogays: Si Bush es tan tonto y Moore tan listo, porque ningún progre es capaz de ganar unas elecciones en USA.

Jessica: Yo no soy conservador porque no quiero conservar este sistema que tenemos durante el gobierno del PSOE, del PP y de Franco. Los tres gobiernos fueron tremendamente intervencionistas y ahogan la sociedad civil y las libertades individuales.

Efectivamente Policronio, a medida que adquirimos experiencia (y eso es casi inevitable con la edad) y estudiamos Historia se hace inevitable abandonar la izquierda, salvo que vivas de ello o no tengas inteligencia o no tengas ni pizca de honestidad intelectual.
En qué se convierte uno ya es más difícil saber.

Por cierto judas, sí te contesté. Sería recomendable que visitaras a menudo la red liberal, verías entonces que de bloque monolítico tiene poco, que dentro de los liberales hay casi tantas tendencias como comentaristas, y es lógico pues justamente en lo único que hay consenso es en lo importante que es la libertad individual.

Es verdad que hay excesos en Red Liberal, pero se debe a que en realidad es un grupo pequeño el que comenta, y el lenguaje, en no pocas ocasiones, es parecido al que se emplearía en una taberna.
Pero haces bien en decirlo judas, pues a veces uno no es del todo consciente de la insensatez que es igualar a ZP con ETA, sin perjuicio de que uno crea que su política está dándole nueva vida a ETA.

Para mi gusto los autores de red progresista son demasiado inexpertos, les falta información y algunos de ellos son demasiado arrogantes. Sun Tzu es uno de los líderes en ignorancia y prepotencia, ignorante sabelotodo, incapaz de contestar a preguntas sencillas, por pura impericia, disfrazándose con el nick de un general a quien no le llega ni a la suela del zapato.

No sé si esa red podrá ser referente de nada si no mejora el nivel de sus artículos. Con mucha diferencia, en red liberal los autores se lo curran más. Y no se trata de pensar lo mismo, pero en todo debate se agradece que tu interlocutor te dé fuentes razonablemente sólidas, y eso no parece ser el caso, exceptuando quizás alguno de ellos (no doy nombres porque no los conozco lo suficiente).

Jessica, para crear algo simplemente hay que ser persona, con independencia absoluta de la ideología política que se profese. Para conservarlo o destruirlo, en su caso, se deben poseer determinados valores. Si esos valores tienden a la reforma permanente (no hablo de revolución) como un fin en sí mismo, sin pararse a pensar cuánto de bueno o malo se deja al margen, entonces nos hallamos ante quienes practican una ideología destructiva, lo que jamás puede ser definido como progreso.

Se os llama “progres” precisamente para advertiros de que vuestro sedicente progresismo no es real en muchos casos, ni responde con éxito a cualquier análisis. No puede llamarse veloz alguien que es lento, ni sabio quien apenas muestra conocimientos, ni sincero el que ofrece ejemplos constantes de hipocresía. Respecto a lo último, fíjate en el caso de Simancas, tanto hablar de la especulación inmobiliaria y acaba de vender una finca que no ocupaba obteniendo una importante plusvalía. Ese señor se ha llenado la boca en varias campañas hablando de progresismo, pero no es más que un “progre”. ¿Sois todos parecidos en vuestra Red? ¡En absoluto! Pero algunos sí defienden atolondradamente a los Simancas o sueltan consignas de contenido vacío hacia quienes otros han señalado como enemigos.

Por cierto, aprovecho la circunstancia para hacerte una recomendación: No admitáis a cualquiera en vuestra RED si pretendéis obtener una credibilidad mínima, hay algo que se llama ética. Nosotros no lo hacemos, de lo contrarío probablemente seríamos más de 1000 bitácoras enlazadas.

El idealismo no utópico no es lo mismo que el pragmatismo. En el primero se mantiene la ilusión de alcanzar algún día determinadas metas, en el segundo basta con adaptarse a las condiciones del momento. El idealismo reflexivo mantiene a la realidad como un telón de fondo, el pragmatismo vive tras ese telón.

Quien te quiere bien, te hará llorar. La cita de los libros representa para ti decirte al oído: “Recuerda que eres mortal”. O si quieres, recuerda que tu falta de conocimientos es mayor de lo que admites, aun cuando no dejes de opinar arrogantemente sobre cualquier materia, e incluso desafíes a otros a demostrarte determinados hechos. Tu lo llamas golpe bajo, yo lo denomino un pequeño recordatorio en honor a la dosis de humildad que angustiosamente precisas.

Insistes en la cobardía por no haberte avisado, cuando no has dejado pasar ni 7 horas desde la inserción de mi artículo y tu primera respuesta insertada. Pretendes ahora desviar la atención del tema de fondo, que no es ponerte a caer de ese burro que tu citas, algo que no se ha producido, sino el ofrecerte dos páginas de argumentos (del burro que yo indico no se cae nadie) sobre lo inadecuado de vuestro nombre colectivo, y por lo tanto no voy a entrar en fuegos de artificios contigo. ¿Por quién me tomas? Sé, porque lo voy comprobando a diario, que eres compulsivamente adicta a Red Liberal, luego que te enterases era cuestión de escaso tiempo. Guárdate, pues, tu menosprecio en el mismo lugar que los insultos.

Como rival político que eres, tengo la obligación de conocer algunos de tus hábitos, de ahí que tampoco ignore que la astucia y el querer acomplejarme con reproches (dos veces me has llamado cobarde y dos veces he apretado los puños para no responderte con idéntica munición) no te sean ajenas ni te reprimas en usarlas. Pero que sepas que eso tiene un nombre: Artimaña. Y no olvides que las artimañas vienen a ser como las gotas que colman el vaso, que a veces desbordan la paciencia.

Judas (28), un gran comentario el tuyo, lo suscribo y tomo nota por la parte que me corresponde.

Coase y José María, otras dos intervenciones acertadas aunque en este caso no comparta al 100% lo que decís, como no comparto todo lo que se publica en Red Liberal, pero eso es tema para otro artículo que no descarto escribir y que estaría dedicado a intentar rebatir determinados puntos.

En cualquier caso, la clave viene dada por esta frase de José María: ..."en lo único que hay consenso [en Red Liberal] es en lo importante que es la libertad individual".

Muy interesante el cruce de comentarios entre las dos orillas. Debo confesar que hace tiempo que yo cruce de la de los progres a la de los liberales. Lo curioso es que para hacerlo me apoyé en alguno de los supuestos básicos de la izquierda: el materialismo, es decir la consideración de la realidad material con independecnia de las ideologías. Me explico: el estudio minimamente serio de lo ocurrido en el pasado siglo nos lleva a la terrible conclusión de que nunca las buenas intenciones habían causado una tragedía humana de tal magnitud. El número de victimas en vida y libertad ocasionadas por la ideología comunista no ha sido igualado ni siquiera por el nazismo. El hambre, el atraso y la falta de desarrollo de gran parte del mundo actual, son propiciadas por quines dicen combatirlas. Y esto se produce con independencia de las intenciones de los progres. La única forma de ayudar a los demás es asumir de verdad que la libertad es el único valor incuestionable. Pero, claro, a mayor libertad mayor responsabilidad. No se trata de un debate entre jóvenes idealistas y viejos aburguesados, pero a mi juicio la ideología progre convierte a sus seguidores en pobres de espíritu, y niños de guardería que contenta con asumir el papel de buenos. Su responasbilidad queda dsiminuida, su libertad anulada.

Divino Fracaso, gracias por tu comentario. No haces más que ratificar que la evolución natural, por la causa que sea, es hacia la derecha.

Tal vez no debería haber terciado en esto. --- No represento al "ciudadano medio" de Red Liberal --- No comulgo, en general, con el Liberalismo económico o moral (ni con el Socialismo) --- Soy un "troll" reaccionario, más que conservador o católico, en Red Liberal. Algo así como un mamut que se resiste a que la manada y los homínidos que la acosan lo conduzcan al precipicio. --- No mantengo una bitácora pero si lo hiciese dudo que Multivac la incluyese en esta selección y suelo hacer "lecturas negociadas" de lo que se escribe por aquí: una manera fisna de decir que en demasiadas ocasiones acabo a tortas con los Eaco, Milton, Egolandia, Asturleo, Dompinpon y otros. --- Después de contar los dientes, habitualmente, encuentro que he aprendido algo sobre la complejidad de los problemas y la mejor manera de organizar los intereses en juego. --- A la forera "Jessica", a la cual espero no haber ofendido, la tengo que reconocer talante, dicho sea sin ironía, educación y ganas de argumentar las cosas, pero a las señoras se las juzga por sus amistades (son demasiado listas) y, sin dar nombres, encuentro a algunas de las suyas testimonio elocuente de sus intenciones. --- Por supuesto, en Red Liberal también hay sectarios como hay asímismo Izquierdistas de los que es posible aprender cosas y que ayudan a madurar criterios. Del tal Sun tzu y de sus avatares faltones no puede aprenderse ni chino.

Ya veo, no entendiste mi respuesta implícita, quieres que te diga expresamente que lo apruebo, bien te lo digo. A fin de cuentas la guerra es una atrocidad en sí misma, un fracaso del ser humano, ya puestos, el tipo de armas no me parece tan importante.

“Sin embargo, la izquierda lleva ya tiempo claudicando frente al paradigma neoliberal (no caerá esa breva). Es normal que se replanteen las soluciones prácticas en función de las circunstancias, pero no podemos justificar el abandono de los mismos principios básicos, de los valores fundamentales de la izquierda (en qué quedamos, en lo anterior o en esto otro)".

No creo que sean frases demasiado difíciles de comprender, amigo Policronio. Significa que aunque ciertos sectores de la izquierda hallan adoptado los postulados neoliberales (Blair es un ejemplo paradigmático), el resto de sectores no pueden permitir una "legitimación" teórica de esta postura. La primera frase se refiere al ser, y la segunda al "deber ser". No hay contradicción.

En respuesta al comentario nº 10:

Parece que a Sun_Tsu ya le habéis respondido contundentemente, a pesar de lo cual no puedo evitar callarme ante sus tremendas equivocaciones.

Antes de nada, Sun_Tsu, deberías saber que aquí hay mucha gente que no comulga con el PP ya que no lo consideran un partido liberal, sino más bien intervencionista; es una discusión que no me importa, pero quería que lo supieras, más que nada por si piensas que ensalzando al PSOE o insultando al PP, vas a conseguir herir a los integrantes de RedLiberal.

Es complicado responderte porque pareces saberlo todo desde una postura omnisciente, inmarcesible, desdeñosa hacia los demás. Pero en cualquier caso, España ya tenía sistemas educativos y sanitarios antes de 1.982 y, por supuesto, un sistema estatal de pensiones que es incluso anterior a Franco. Sería tedioso demostrarte todo esto, pero si me lo pides, recopilaré y ordenaré todos los datos y te los daré para que lo compruebes por ti mismo. Y no es un farol.

En cuanto a que el sistema de becas permite a gente como tú estudiar sin pagar un duro, felicidades. Pero yo, que no soy un rico burgués y que, posiblemente, tenga que considerar mi nivel de vida como medio tirando para abajo, siempre me he tenido que costear todo lo que he pretendido. Las becas son un sistema injusto debido al altísimo porcentaje de engaños que admite y consiente. Hablo sin saber nada de ti, pero en tu caso conozco a muchas personas cuyo nivel de renta real es más elevado que el de mi familia, pero cuyo nivel de renta declarado es inferior, lo cual les da acceso a las becas. ¿Te parece justo? Entre otras cosas, siempre he opinado que las becas deben premiar al buen estudiante, y no al estudiante pobre. Hay sistemas educativos mucho más eficaces, pero creo que esto se sale del debate aquí planteado.

En cuanto a que las legislaturas del PP han provocado los retrocesos que comentas, no sólo me parece falso, sino que te aseguro que es indemostrable. Entre otras cosas porque la sanidad y la educación son competencias autonómicas, de forma que la mayoría de cuestiones importantes quedan fuera del alcance del Gobierno central. Tu desconocimiento (por no ser mal pensado) te hace echarle las culpas siempre a quien más te conviene. En Andalucía, la sanidad es penosa, y sólo se salva por aquellos profesionales que la dignifican con su esfuerzo diario; en lo que respecta a Manuel Chaves y Francisco Vallejo, casi todo es criticable y mejorable.

En fin, Sun_Tsu, yo sí te animo a que sigas porque no me convence nada de lo que has dicho. Y aplícate el cuento de la demagogia, porque salvo ese dudoso 60%, no has dado ni un solo argumento que respalde tus opiniones.

En respuesta al comentario nº 18:

Sun_Tsu, te importa mucho el inglés de Aznar, así que dime, ¿qué te parece el inexistente inglés de Rodríguez, o su francés de palo? Es una pregunta retórica; te lo digo para evitarte esfuerzos intelectuales innecesarios, ya ves cuánto me preocupo de tu bienestar.

En cuanto a que uno tenga que creerse lo que dice un libro simplemente porque se trata de un libro y no de otra cosa, revela mucho de ti. Sin duda tienes una mentalidad pancartera y sectaria, tendente a creer todo aquello que cae en sus manos. ¿Qué hay del espíritu crítico? Por ejemplo, ¿qué pasaría si leyeras el Main Kampf? ¿Te afiliarías a algún partido de inspiración nazi? Los libros contienen palabras, que no forzosamente tienen que ser verdades. Creo que deberías reflexionar profundamente sobre esta cuestión.

Por cierto, es Policronio, no Polícromo. La prisa no es una buena compañía.

En respuesta al comentario nº 26:

Jessica, en primer lugar, enhorabuena por vuestra Red. Me pasaré por ella, porque hasta entonces no tendré nada que decir. Lo que sí puedo decirte, en respuesta a lo de crear, es que vosotros no habéis hecho un gran esfuerzo creativo. Repito que no he entrado, pero hay dos datos que me llaman la atención: a) habéis parafraseado el nombre de RedLiberal y b) intuyo que estáis dando más batalla aquí que en vuestra propia Red. Lo cual me hace pensar que vuestra creación debe mucho a RedLiberal. ¿Que seríais capaces de crear algo totalmente distinto? Probablemente, pero eso está por demostrar. De momento, ni el nombre ni vuestra actitud revelan una iniciativa original.

Atareq, un gran comentario el tuyo, en extensión y profundidad de argumentos, como a mí gustan y disfruto al leerlos. No puedo ponerle ninguna pega aunque quisiese. Saludos cordiales.

Muchas gracias, Policronio ;) y, sin querer soltar elogios gratuítos, creo que tus comentarios no se quedan atrás; en todo caso, al revés.

¡Saludos!

Sólo un pequeño comentario: no soy miembro de ninguna Red, pero sí estoy en la famosa Blogosfera. Y se ha hablado de las "reglas" de la Blogosfera, y se ha dicho (Atareq, en concreto, en RedProgresista) que "en Batiburrillo he dejado una réplica a algunos de tus comentarios y también a los de Sun_Tsu que, por mera educación, deberíais responder".

Si por "mera educación" cada persona estuviera obligada a responder a todo el mundo que habla de ella, tendríamos que abandonar nuestros trabajos sólo para contestar posts, y no va a haber ninguna subvención del Estado para eso, me temo :D Si yo hablo de alguien en mi casa y le invito a venir, puede hacerlo, pero, desde luego, no está "obligado por educación".

Y cuando, además, en esa casa lo primero que se encuentra es una frase como "¿a qué está jugando dicho grupo? ¿Pretenderá, acaso, engañar zafiamente al personal?"... pues entonces ya me pierdo un poco en el concepto 'educación' :)

Y en cualquier caso, en comentarios de ambos bandos veo lo mismo: con lo fácil que sería releer cada comentario antes de enviarlo y eliminar frases que no aportan absolutamente nada, como "Jo,jo,jo. El comentario de david es impresionante", "perlas progres", "demagogia la justita", "sois los fachas de siempre", "vuestro amigo socialista franco" (y he puesto de los dos bandos)... Hay quien lo hace, desde luego, y por eso estoy leyendo con mucho interés todo este intercambio de mensajes que ha suscitado la iniciativa. Pero ¡costaría tan poco que todos lo hicieran así...!

¡Madre mía, la que se ha montado desde que os visité la última vez! Ya decía yo me pitaban los oídos. No se os puede dejar solos, eh...?

Siento no poder contestar ahora a todos los comentarios. Vengo aquí porque Atareq me ha pedido que responda aquí una serie de cuestiones, que ahora veo que ya estaban respondidas en los comentarios que hemos intercambiado, pero si es su deseo, y porque me lo ha pedido con educación, por educación le responderé donde me lo pide.

Por cierto: si alguien quiere seguir el hilo, os dejo el enlace (ya sabéis, mi tendencia a ponerlos, no lo puedo evitar): http://www.haloscan.com/comments/somosdeizquierdas/112352344767422234/?a=33459#7971

Ante todo, agradecer la bienvenida. Y a continuación paso a responder a sus cuestiones. Atareq nos dice que no hemos hecho un gran esfuerzo creativo porque:

a) Hemos parafraseado el nombre de Red Liberal: bueno, ésto no es exactamente así. Si ven el nombre del dominio en blogspot, es SomosDeIzquierdas.blogspot.com, y si miran el mail que elegí el primer día de poner ésto en marcha, es SomosDeIzquierdas@gmail.com

No había, por tanto, voluntad de parafrasear a Red Liberal. Lo que ocurre es que el texto que escogí para titular el blog "Red Progresista: Somos de Izquierdas", no ha devenido en SDI, como era mi intención, sino en RP, vamos que lo que ha triunfado ha sido la primera parte "Red Progresista", en lugar de la segunda. Es como cuando te ponen un mote o un diminutivo en el instituto. Tienes dos opciones: o pelearte con todo el mundo cuando se dirijan a tí (directa o indirectamente) y corregirles, y que cuando alguien hable de tí por tu nombre correcto nadie sepa a quien se refiere; o bien aceptarlo. Yo he optado por la segunda opción, y porque tampoco me molesta.

Tampoco tenemos volunta de imitar a Red Liberal: Ellos (desde mi punto de vista) son un listado de los últimos blogs actualizados. Fin de la historia. Nosotros somos un blog colectivo, que es muy diferente. Cada autor postea por libre, pero en el mismo sitio. Y también se están desarrollando iniciativas de grupo, que podréis ver si todo sale bien a partir de éste mismo fin de semana.

Por supuesto que estamos creando algo totalmente distinto a Red Liberal, y lo veréis cuando las iniciativas que estamos desarrollando estén completamente terminadas. Tener en cuenta que ayer hizo una semana que estamos en marcha, y ya se nos pide que estemos a la altura de los grandes y consolidados (Hispalibertas, Red Liberal, Liberalismo.org) y nos miremos cara a cara con ellos. Calma, tiempo. Los comienzos siempre son difíciles. Veréis cosas nuevas y diferentes a lo que hacen ellos, porque no son un espejo en el que mirarnos. Si todo sigue como hasta ahora, y nos dan el tiempo suficiente para crecer, comprobaréis que ésto no se parece en nada a RL, más que en la voluntad de aglutinar a un grupo de personas de la misma ideología (o similar) en torno a una iniciativa común: dar a conocer nuestros puntos de vista. No hay más.

Sobre los comentarios de Red Liberal: no nos hemos volcado, menos aún como si nos fuera la vida en ello. En Batiburrillo precisamente entro desde hará cosa de un mes, o quizá algo más. Teniendo en cuenta que estoy en ésto de la blogocosa desde abril, pues es tiempo. Y en otros blogs de su misma ideología también entro: Si Rajoy fuera liberal, el blog de Carmelo Jordá, Etimologias2004 o Hispalibertas. Si ves mi blog, verás que están enlazados incluso, porque los visito a menudo (o los visitaba: que ésta semana no he tenido tiempo para nada).

No es que nos hayamos centrado en los comentarios de Red Liberal: es que he creído que, ya que hablaban de nosotros, tenía derecho a rebatir algunas cuestiones que no me parecían del todo ciertas. Por ejemplo, en Barcepundit se hicieron eco de la iniciativa el primer día. Si miras la hora a la que se publicó el post en Barcepundit, verás que lo único que había en éste blog entonces era la presentación del blog y la mía. Nada más. Vacío. ¿Qué criticaban entonces? ¿Porqué decían ya, tan pronto, que a Red Liberal le había salido competencia? ¿Porqué tan pronto? ¿No podían haber esperado a que pusiéramos algo con sustancia para criticarnos?

Y es que nos han enlazado ya en cantidad de sitios. Estoy haciendo el seguimiento de lo que dicen de nosotros por ahí, y cuando veo alguna cosa que no es verdad, o que debería estar matizada o incompleta, lo comento. Exactamente igual que hago con cualquier otro tema. Nada de "como si nos fuera la vida en ello", por tanto.

Y creo que éso es todo de momento, ¿no?

Eleder, antes de nada, ¿evitas publicar la URL de tu bitácora porque temes algo? Creo que aquí nadie ha dado muestras de salvajismo crónico. Está claro que puedes guardártela si quieres, pero entonces no entiendo que la cites. También sería de agradecer que, cuando cites lo que alguien dice en otra parte, pongas el enlace a esa conversación. Esto no es cuestión de educación, sino de pragmatismo.

Yo no he dicho que nadie esté "obligada a responder". Hay una gran diferencia entre el deber de obligación y el deber condicional. Yo he dicho que deberían responder, no que estén obligados a ello. Por favor, te pido que no me atribuyas actitudes ajenas. En cualquier caso, mi comentario era una forma de hablar, una amable invitación al diálogo, una incitación si quieres; pero no una coacción que, de hecho, no podría llevar a cabo aunque quisiera (que no quiero).

En esta "casa", como tú la llamas, por lo general impera la educación. Pero resulta que esa frase que citas no es mía y, por lo tanto, no me responsabilizo de ella. Tan sólo soy responsable de mis palabras, en las que no hay ningún insulto ni falta de respeto hacia nadie.

Ya que hablas de "eliminar frases que no aportan absolutamente nada", ¿acaso no has releído tu comentario? ¿Me puedes explicar qué aporta a este debate, sino una considerable pérdida de tiempo?

Jessica, gracias por tu respuesta. Creo que esto enriquece y posibilita el debate en ambos sitios. Creo que ya te he respondido, y no lo repetiré aquí simplemente porque eso sí que no aportaría nada al debate.

Un saludo.

Sin ánimo de aumentar el ruido, sólo unas palabras:

Lamento, Atareq, si tomé tus palabras como una especie de "compulsión moral", en vez de una "amable invitación". Lo entendí así al referirte a la "educación", pero quizás malinterpreté tu tono: mis disculpas, pues.

No he mencionado mi bitácora porque no es de tema político, por lo que no me parecía relevante; no por otro motivo. Y sobre si mi comentario aportaba algo, era una reflexión general sobre lo que había visto tanto en las discusiones de Red Progresista como en esta misma conversación. No estaba dirigido expresamente a ti: nuevamente, si he dado a entender eso, te pido disculpas.

Y ya.

che, !Qué profundo!. No te parece muy fácil el recurso de buscar frases estúpidas pronunciadas por personas contrarias a tu pensamiento? Eso se puede hacer desde cualquier lado.

Al comentario 49.

Claro que es fácil, por eso lo he hecho. Si fuese difícil hacerlo entonces tendría algún mérito y esta bitácora sería de pago.

Por cierto, ¿los 8 largos párrafos anteriores no te dicen nada? ¿Tampoco la conclusión del artículo? Ya veo que para gente como tú es como si los hubiese puesto codificados o en braille.

He estado leyendo éste hilo, también me he molestado en leerme los hilos de la red progresista, que he conocido gracias a éste debate, cosa que os agradezco ya que me parecen muy interesante.
No se que es la izquierda o la derecha, salvo cuando hay matices extremistas. Se habla de temas "si uno de izquierdas se pasa a derecha o viceversa", dando por hecho que el primer caso es el que menos se dá. Ahora desde mi punto de vista, centrista, flaco favor le está haciendo la conferencia episcopal a la iglesia de base y la Cope a los ciudadanos centristas. Si éstas dos entidades y sus asociados siguen en ésta línea, posiblemente los de derecha moderados o centirstas no se pasen a la iquierda, pero lo que es seguro es que tornaran al centro y si la izquierda moderada es capaz de canalizar ésta desercion masiva de gente moderada, como ya está pasando, la Cope y la conferencia Episcopal tendran que dar explicaciones a los que somos centristas, de sus campañas, que producen vergüenza ajena, y son objeto de estudio por medios de comunicación europeos. Yo soy cristiano, soy creyente, creo en el cura de mi barrio, en acciones sociales que llevan a cabo algunas parroquias, creo en los religiosos que tiene fé, pero lo que es lamentable es el discurso extremista de la conferencia episcopal en una Europa incrédula ante las manifestaciones de dicha institución.
Por otro lado, me gustaría ver a los ovispos en una manifestación por la vivienda digna, que es el verdadero pilar de la familia, ¿ acaso los ovispos temen a los grandes constructores y desvian el tema de la familia en la fé a la iglesia ?
Podemos ser creyentes, pero no borregos, el papel de "pastores" se lo han tomado al pié de la letra.
El día que vea a la cúpula de la santa iglesia católica luchando a favor de la vivienda digna, que es realmente el principal problema de los jovenes, quizás me inspiren un poco más de confianza. Mientras tanto, seguiré apoyando al párroco de mi barrio a recoger ropa para los más necesitados y otras iniciativas de la parroquia.

¿Hilo? ¿Ahora se leen los hilos? ¿No querrás decir artículo? ¿La izquierda canalizando a la gente moderada? ¿Pero tú tienes criterio o lo tuyo son directamente prejuicios que quieres envolver y enmascarar en esa ropa vieja que dices que recoges?

Estimado Policronio, gracias por enseñarme a distinguir un "hilo" de un "artículo", jamás pensé que hubiese una diferencia tan abrumadora, pero me reconforta haber aprendido algo nuevo en éste "blog", aunque la definiciòn concreta de ésta última expresión te la dejo a tí que demuestras estar mas instruido que yo en los términos técnicos de éste medio de información y comunicación que es la "red" o "internet", como prefieras llamarlo, yo soy nuevo en éstos medios.
Cuando hablas de esa ropa "que recoges", parece que no sabes como funcionan algunas parroquias con voluntarios. Ni los problemas reales de la dociedad ( èsto sale poco en la televisión)
Te lo voy a explicar así quedamos en paz, tú me has enseñado lo que es un "artículo" y yo te enseño otro aspecto de la vida que tu parece que desconoces, de paso cumplimos la norma moral de usar "la red" o "internet" de aprender los unos de los otros. Tambien alguien dijo "amaros los unos a los otros".
Algunas parroquias pequeñas, son olvidadas por muchos departamentos desde instituciones ( a veces no importa el partido político de turno) hasta las mas áltas instancias eclesiasticas, porque estan enfrascado en otro discurso ajeno a la vida social y real.
Ni siquiera el discurso de la político de la conferencia episcopal tiene eco en éste tipo de parroquias y sus parroquianos, aunque a tí te parezca mentira existen muchos más problemas sociales, que muchos desconocen, porque no interesan a nadie.
Por si no lo sabes, actualmente se estan dando casos de gente joven o de mediana edad, comiendo en comedores públicos, viviendo en la calle y durmiendo el albergue por la sencilla razón de que no han podido pagar la HIPOTECA y el banco les ha embargado. Esto lo hemos podido ver hace poco en la televisión, pero es más frecuente de lo que se piensa. Y no es porque falte trabajo como nos quieren hacer entender algunos, es sencillamente porque una hipoteca equivale a un sueldo y muchas veces más que el sueldo. Es lamentable que quien más defiende a la familia con el poder que tiene, no se defina en dar el mensaje bien claro y nada dificil "la vivienda a un razonable precio, en proporción al sueldo medio y a la carestía de la vida es el pilar de la familia". Si no hay vivienda, dificilmente se puede pensar en una familia. Y aquí es donde empieza el problema, ya entramos en el negocio de la construcción, reclasificación de terrenos, comisiones, corruptelas enormes que encarecen la vivienda alrededor de un 50% o un 60% de su valor real. Concejales, alcaldes, politicos con cargos publicos encarcelados y procesados de TODOS, los partidos políticos, vergonzoso. Si la conferencia episcopal no cambia el discurso tan extremadamente político, ( la gente no es tonta, distingue bien entre un discurso político de una misa o de algun consejo espiritual ( éstos últimos por mi parte son siempre bien recibidos) la gente le dará la espalda al igual que a los políticos.
Colaboro con una parroquia, consiguiendo ropa y otras cosas que mucha gente tira y ésta puede ser aprovechable para otros que la necesiten. Aunque te parezca extraño, hay gente que necesita ropa, necesitan comida, dodotis para los niños y un largo etcetera de necesidades esenciales. Lo que tu llamas esa "ropa sucia que recoges", se lava, se cose, se le ponen los botones y los arreglos oportunos, para que las ropas las puedan llevar con mayor dignidad, jamás se les entrega "ropa sucia".
Lo que tú llamas prejuicios, tiene otro nombre (algo más que vas a aprender), misericordia ¿ te suena ?
Me bautizaron, soy cristiano creo en la palabra de Cristo, intento ser coherente en mis actos y pensamientos con respecto a la doctrina que me enseñaron y lo que más me motiva es ayudar a los más necesitados.
No creo que sea ético, mofarse de la ropa de los pobres por el simple hecho de que a otros les sobre.
Saludos

No me mofo de la ropa de los pobres, intervengas tú en ello o no, sino de que lo uses como una coartada que te dé licencia para sermonear a los demás, como hiciste en tu anotación anterior y has hecho ahora. Por cierto, yo no he usado el témino "ropa sucia", sino el de ropa vieja, que es muy distinto, así que no me vengas tergiversando.

Respecto a esa frase axiomática que utilizas para definir a la familia, en el sentido de que una vivienda accesible es el pilar que la sustenta, estoy de acuerdo contigo, pero te recuerdo que una familia puede subsistir dignamente en una vivienda de alquiler.

Ahora bien, lo que más me llama la atención de todo lo que has dicho hasta ahora es la descalificación de la Jerarquía católica y, muy especialmente, sus medios de información. Porque es curioso, y lamento que tú no lo veas así, que lo más que se defiende en esos medios es la libertad individual, que ése sí es el pilar básico para cuantos desean una vida digna.

Estimado Policrimio.
Es grato pari mí que por lo menos compartamos algunas ídeas con respecto al problema de la vivienda y la familia. Sin embargo, el espectaculo tan bochornoso que está dando el señor Losantos, en la Cope, está dando muy mala imágen de la iglesia hacia muchos creyentes y la conferencia espiscopal debería quitarle de ahí, Losantos tiene varias querellas impuestas por calumnias, está usando el nombre de Dios para crispar a los ciudadanos, no para de lanzar insultos a todos aquellos que no piensan como él, incíta a los ciudadanos a no comprar otros diarios como el ABC, leídos en su mayoría por afin al pp mandando cartas a sus subscríptores, ¿ no se da cuenta de lo que está haciendo ? ¿ como es posible que este "señor" esté en una cadena de radio pagada por la conferencia episcopal? es sencillamente increible. Ni su tono, ni sus formas ni sus oscuros fines, deberían tener relación alguna con el lado mas espiritual de lo que es ser cristiano.
Hace unos meses por casualidad oí al señor Losantos por la radio ( apenas oigo la radio )
y la verdad me quedé bastante sorprendido. Me asombraba la capacidad de lanzar insultos a unos y otros e incluso acusar a Gallardon "de tener 190 muertos a sus espaldas", causa de las denuncias puestas por el alcalde de Madrid, contra el señor Losantos. Esta "burrada" totalmente irresponsable de éste locutor ( porque de periodista nada, parece que no se conoce el codigo deontológico), no solamente ofende gravemente a Gallardon, sino también a muchos votantes o simpatizantes del pp, gracias a Gallardon, especialmente en Madrid y tambien católicos.
Asi que un día me decidí a saber mas del Señor Losantos y conocí "internet" o "la res" y me quedé sorprendido por éste personaje y la situación tan grotesca de que encima estaba pagado por la iglesia. Increible.
Despues de visitar cientos de páginas, me quedo con ésto que encontré
Saludos y gracias por recibirme en vuestro "articulo".
Luis del Olmo sobre Pedro J. y Losantos
"Parece ser que los obispos van a llegar a un acuerdo y aprobarán una instrucción sobre la unidad de España. Es lo que saben hacer mejor Sus Ilustrísimas: Declaraciones pastorales. Se podría construir una escalera que llegue hasta el mismísimo cielo, utilizando como peldaños declaraciones de este tipo. Pero como muy bien dice el viejo refranero castellano, que por cierto tenía bastante retratados a los señores de la mitra y la casulla, "una cosa es predicar y otra dar trigo".
La prédica episcopal sobre lo bien que viviríamos los españoles si estuviéramos unidos, sería mucho más ejemplar y sobre todo más efectiva, si a la vez que la declaración, los obispos (todos a una, como Fuenteovejuna) hicieran pública una desautorización radical y absoluta a esa pareja de predicadores del odio, pirómanos de la discordia y fabricantes de crispación, que utilizan con impunidad y alevosía los micrófonos de la cadena de la Iglesia para hacer todo lo contrario que la Iglesia, en principio, predica.
Estamos hablando de Jiménez y Ramírez, el de todos los diablos y el de la Piscina, que cada mañana hacen todo lo que pueden y más, para que esa España, que los obispos quieren unida, se divida aún más, para que esa España se levante crispada. A estos dos rampantes demagogos, lideres en manipulación, y promotores de la infamia, les encanta que los españoles andemos como en los aguafuertes de Goya, atizándonos porrazos unos a otros. Ambos saben que con esta estrategia de bajos instintos tienen más oyentes, y es verdad, venden más periódicos y engrosan aún más sus cuentas corrientes. Y ¿para qué jugar limpio, si se forran con la basura? ¿para qué servir a la verdad cuando pueden servir a sus propios e inconfesables intereses de una manera más rentable?.
Por todo ello, está bien la declaración episcopal sobre la unidad de España, pero obras son amores, señores obispos, obras son amores. Estimados monseñores, practiquen con el ejemplo, entren en la Cope que es su casa y saquen de allí a esa pareja de okupas que están predicando el anti-evangelio. Sería un detalle muy, pero que muy cristiano.
No me extraña que la radio en general haya bajado su credibilidad del primero al tercer puesto: la SER por su cuenta saludando a sus paisanos y amigos, a sus señoritos del gobierno, y la COPE con sus talibanes a los que nos referíamos al lado de los señoritos de la oposición. Así están las cosas, qué tristeza".
Luis del Olmo, esta mañana.

¿Qué, te has quedado a gusto con tu nueva homilía? Bueno, más que una homilía es una filípica contra los obispos y Losantos-Pedro J. Pero en fin, allá tú y tus opiniones reforzadas con las palabras de un tercero, en este caso el vendido Del Olmo, de quien debes saber muy poco para ponerlo como referencia ética.

Mira, señor José, tú tienes tu opinión y yo la mía, que es completamente distinta. Dejémoslo aquí.

Estimado Policromio.
Solo una puntualización y dejamos el tema.
He citado a Olmo( ¿socialista? es cierto, sé poco de él) he citado a Gallardòn ( creo que és neoliberalista) al director del ABC Jose Antonio Zarzalejos ( èste le conozco más, en mi familia siempre hemos leido el ABC me gusta su periódico, es conservador monárquico y católico) y también he citado al párroco de mi barrio ( representa una parte de la iglesia de base, más cercana al cristiano de a pié) Solo quería subrayar con ésto que la dirección de la Cope está perdiendo el rumbo, está ganandose enemistades de un amplio sector intelectual de la sociedad por la manera tan "vulgar" de hacer periodismo, se le suman las querellas a Losantos y pronto veremos a Jota Ramirez por los juzgados. La idea de arremeter contra el ABC, incitando a muchos conservadores a retirar su subscripción a sido otro lamentable error de Losantos. El ABC tiene un público, con un alto nivel cultural e intelectual, tradicionalmente votante o simpatizante de PP y conservadores, que desde luego no quieren sentirse relacionados con las declaraciones de Losantos ni con la Cope.
Consideran un discurso demasiado chabacano para gentes de poca formación cultural o intelectual que solamente se dejan llevar por titulares sensacionalistas.
Si lo consideras oportuno cerramos el tema, hemos debatido con educación y con respeto, algo que ciertos comunicadores han perdido: los verdaderos valores de un cristiano, que son entre otros, el respeto, la educación y el entendimiento. Estás en tu derecho de réplica al haber "posteado" yo ( ¿ está bién dicho ?) el último, por mi parte asunto zanjado. Acataré tu réplica sin volver a contestar, porque considero que los dos hemos tenido las mismas oportunidades para manifestar nuestras ideas.
Espero intervenir mas a menudo en otros "artículos" que sean de interés, siempre con educación y respeto, valores que se están perdiendo, curiosamente desde una emisora pagada por la Iglesia que a su vez defiende los valores, ésto es lo que mas lamentamos un sector conservador de la sociedad, por eso hacía mención al principio de la inquietud de un sector moderado o incluso conservador, de abrirse a nuevas espectativas políticas aunque es más facil que eso, es sencillamente "limpiar la Cope" y todo volverá a su normalidad.
También te doy las gracias por tu correcto trato y poder debatir amablemente contigo.
Un cordial saludo.

Al que no le guste Losantos, es probablemente porque le asusta la verdad, hay mucha gente así. El es la única voz crítica con lo establecido. Pero es el problema mas facil de soluconar porque al que no le guste, tiene tooooooooooodas las demas emisoras para el solito.

José, mientras te has limitado a hablar de opiniones poco he podido responderte, porque como dijo alguien (con perdón), las opiniones son como los culos, que cada uno tiene el suyo.

Ahora bien, cuando te dedicas a sacar conclusiones y las apoyas en unos datos que no se ajustan a la realidad, entonces me lo dejas más fácil de rebatir. Veamos.

Tú afirmas que: "Solo quería subrayar con ésto que la dirección de la Cope está perdiendo el rumbo, está ganandose enemistades de un amplio sector intelectual de la sociedad por la manera tan "vulgar" de hacer periodismo".

La realidad es muy diferente, porque la audencia de la COPE no para de subir (en detrimento de gente como Del Olmo, por ejemplo) y eso significa que expande su influencia sobre la sociedad española.

O bien esto otro: "El ABC tiene un público, con un alto nivel cultural e intelectual, tradicionalmente votante o simpatizante de PP y conservadores, que desde luego no quieren sentirse relacionados con las declaraciones de Losantos ni con la Cope".

Un público que cada día es más escaso puesto que el diario ABC va en caída libre respecto al número de ejemplares que vende. Y lo que es más, está perdiendo algunas de sus mejores plumas, como pueda ser Ussía, que prefieren fichar por otros medios periodísticos como es el caso de La Razón, un diario en alza que prácticamente le iguala ya el número de ejemplares al ABC.

En resumidas cuentas, si eres una persona consecuente debes reflexionar sobre los datos que aportas para llegar a una conclusión tan alejada de la realidad y que en modo alguno refuerza tu opinión. Ahora bien, repito, si te limitases a decime: "Pues yo opino de tal modo", ahí sólo podría contestarte que yo no opino igual.

Todo ello sin hablar de que esta guerra mediática ABC-COPE la inició el diario cuando, sin venir a cuento de nada, Zarzalejos sacó un editorial titulado "Los obispos tienen un problema".