Recuérdame que no ponga en duda tu erudición Poicronio.

Empollado sí que está en los primeros años del silo VIII...

Muchas gracias, Naixin.

Y también a Smith. Nuestros mensajes se han cruzado.

Estimado Policronio. Cuando escribiste tu primer post te dije que no te metieras en berenjenales.
En ese momento pense que aquellas comparaciones, forzadas, para mi, especialmente en un punto, iban a provocar ataques de filibusteros nazionalistas de encefalograma plano. Lo vi como un satirico divertimento y no pense verme envuelto en esta discusión.
Pero visto lo visto, encerrada ya la virgen en la iglesia y el cuerpo más entonado, acepto el guante que me has lanzado. Así que hundamonos en estas turbulentas y confusas aguas, pidiendote cierta paciencia por mi manera de escribuscar.
Sigue sin convencerme tu comparación entre la Cataluña actual y la Tarraconense visigotica como nidos de traidores y conspiradores. Básicamente por que un visigodo era, y se consideraba, como perteneciente a la gens gothorum y nada les importaba que fuese nacido en la Betica, en la Tarraconense o en la Lusitania.
Advierto, a lo largo de tus comentarios, que consideras el hecho de la conquista musulmana como una ruptura del devenir historico de España solo explicable a través de la traición o de la conspiración, mientras que para mi solo ha sido una invasión más de las muchas que ha sufrido la Peninsula Iberica a lo largo de los siglos (celtas, romanos, visigodos, etc) pero importantisima en tanto y cuanto ha forjado la conciencia de lo que, actualmente, es España.
Supongo que habras advertido en la bibliografía que has leido que las fuentes documentales para este periodo, tanto cristianas como musulmanas, son escasas, contradictorias y confusas. Y los pocos datos que podemos extraer no aclaran aspectos importantes aspectos espacio-temporales, actuación de protagonistas, etc.
Como ya te he indicado, las monedas halladas en Tanger señalan, según M. Barceló en //La primerenca organitzacio fiscal d´al-Andalus segons la Crónica del 754//, un consciente plan de invasión dentro de la dinámica expansiva del Islam y el significado de su inscripción "paga para quien lucha por Dios" se debe a que eran monedas emitidas para pagar a los guerreros dedicados a la guerra Santa. Y, sí, se que se habían producido revueltas bereberes tras la conquista musulmana del Ifriquiya, pero la más importante, la dirigida por la profetisa la Kahina, ya había sido aplastada por Ibn Al-Num hacia el 690 d.c.
También se que Ceuta habia sido asediada por los musulmanes y defendida por don Julian, pero no estoy de acuerdo en tu afirmación posterior: "Don Rodrigo abandonó a su suerte al conde don Julian por ser cliente de Witiza".
Resulta que Sánchez-Albornoz, en sus //Estudios Polemicos// "juzga verosimil" que al iniciarse la guerra civil tras la muerte de Witiza e interrumpirse los suministros a Ceuta por CONSECUENCIA DE LA GUERRA, que don Julían optase por la capitulación y firmase un acuerdo de tipo ahd con Tariq. Y CON POSTERIORIDAD a este hecho (vamos, que don Claudio no se atreve a decir que don Julian era vitiziano), los vitizianos se valieron de don Julian para negociar la intervención musulmana.
La falta de datos sobre el hecho de la conquista provocó que Sánchez Albornoz estableciese una dura polemica con Levy-Provençal cuando este último en //España musulmana hasta la caida del califato de Cordoba// aceptase como fuentes validas para el estudio de esta epoca los textos arabigos.
O que ante la escasez de de datos, Pierre Guichard en //Al-Andalus. Estructura antropologica de una sociedad islamica en Occidente// prefiriese insistir más en las catastrofes naturales (hambrunas, pestes, etc) para explicar la caida del reino visigotico antes que en supuestas conspiraciones.
O que Ignacio Olagüe en //Revolución islámica en Occidente// llegase afirmar que la invasión nunca existió y que los godos adoptaron el Islam tras la dura y cruel guerra civil que siguió a la muerte de Witiza.
Pero no solo exaspera la falta de datos, sino que los pocos que hay son tan confusos que J. Vallvé en //Sobre algunos problemas de la invasión musulmana// llega a cuestionar el lugar de desembarco de Tariq, situandolo en Cartagena en lugar de Tarifa. Esta teoría provocó las iras de Sánchez Albornoz. Además, si fuese cierta, cambiaría totalmente nuestros esquemas sobre la conquista musulmana.
Como veras, es un tema que genera polemica.
A.Barbero y M. Vigil en //La formación del feudalismo en la Peninsula Iberica// (obra que es un hito, para bien y para mal, de la historiografia medieval hispanica) afirman que "es evidente que la guerra civil y la conquista musulmana estuvieron estrechamente unidos en los primeros años". Y lo dicen dos autores que que usan como base fundamental para este periodo la Crónica mozarabe del 754. Y esta afirmación esta presente en la obra de J. Vallvé, Sánchez Albornoz, Juan Vernet, Manuela Marin y, especialmente, en la de Luis A. Garcia Moreno.
Es cierto que la elección de don Rodrigo fue legal y en Toledo, sede del reino, pero, como indica la dicha Cróncia, fue tumultuosa y marca el inicio de la guerra civil.
Los poderosos familiares de Witiza y sus fideles no iban abandonar el poder por las buenas. Es cierto que la monarquia visigotica era electiva (ya lo dije en un anterior post), pero a lo largo de su historia, los sucesivos reyes godos trataron de crear una monarquia hereditaria y los hijos de Witiza no iban a dejar de ser menos. Oppas destaca como principal lider de los witizianos, cuya base de poder se hallaba esparcida por todo el reino godo pues este descansaba en el patrimonio fundiario de la Corona. Y las posesiones reales no estaban constreñidos a la zona nororiental. Además, y como tú indicas, Oppas había sido obispo de Cordoba, en la Betica, de donde Rodrigo era dux.
Como veras, no podemos decir que los witizianos solo estaban en la Tarraconense y en Ceuta. Los fideles de Witiza y su familia estaban en todos los rincones del reino.
Consulto mis fuentes y leo en //Historia de la España Visigoda//, de Luis A. Garcia Moreno, que "parece muy probable que este último (don Rodrigo) no hubiese podido hacerse con el control de todo el territorio del reino visigodo....En sus regiones más orientales la oposición por parte de sectores witizianos es muy probable que llevase a la proclamación de otro soberano en la persona de un tal Agila II, cuya relación de parentesco con Witiza desconocemos, aunque parece dificil que fuese hijo suyo".
Por que aqui entramos en otro problema: ¿Cuando y cuanto reino don Rodrigo?.
La Crónica mozarabe del 754 señala que don Rodrigo accedió al trono en el 711 y que la invasión se produjo en el 712, por lo que solo reinó un año.
El Ordo gentis Gothorum, incluido en la Crónica Albeldense, señala que don Rodrigo reino entre el 711 y el 714, situando en este último año, cuando se produjo la invasión.
Tu tan denostado documento descubierto en Ripoll, escrito en visigotica, datado en el 828 y conocido como el Parisinus 4667, ese mismo que tan poca consideración te merece (espero que la Crónica mozarabe del 754 si la consideres un documento valido), excluye a don Rodrigo y situa tras Witiza a Agila II con un reinado de 3 años y luego a Ardo con un reinado de 7 años.
Y para finalizar (hay más, pero es por no aburrir) el manuscrito del Escorial Z.II.2 indica también un reinado de solo un año para don Rodrigo.
De cualquier manera, usando estas fuentes o las crónicas de Al Wakidi, parcialmente recopiladas por ben Habib o Ahmed Arrazi, pues la mayoría de las fuentes documentales musulmanas anteriores al siglo IX han desaparecido, todas indican la presencia de tropas musulmanas durante la guerra civil.
A todo esto no hay que olvidar que el reino godo vivía una situacíón delicada; hambrunas en el 708 y 709; brotes de peste bubonica en el 707 y 709; endurecimiento de la ley sobre los esclavos fugitivos, estableciendo el principio de responsabilidad colectiva de las comunidades campesinas en caso de ocultación de esclavos fugitivos; confiscación de los bienes de los judios no conversos, etc.
Tras este largo comentario, opino que los musulmanes, con o sin conciabulos con los witizianos, estaban dispuestos a invadir Hispania, y 12000 guerreros eran un ejército formidable.
Luis A. Garcia Moreno, que como sabras es el autor fundamental para la historia de los visigodos, indica que "parece dificil negar que las armas del Islam se vieron favorecidas en esta ocasión por las rivalidades internas existentes en el ejército oponente, con muchos nobles contarios al liderazgo de Rodrigo que hicieron defección en medio mismo de la batalla. Rodrigo debió encontrar la muerte en el combate; y con él otros muchos nobles, incluso los que trataron de hacer defección".
Es más, Garcia Moreno comenta que tras la derrota de Guadalete, los visigodos trataron de hacer frente de nuevo al ejército de Tariq en Ecija "con los restos del ejército godo derrotado". ¿De donde te sacas que fue en Ecija donde el ejército de la Septimania y la Tarraconense, el supuesto ejército que iba a dar el golpe de gracia a los partidarios de Rodrigo, se enfrentó a Tariq?. ¡Si ya habían estado en la rota de Guadalete!. ¿Que mejor lugar que estar en el escenario cuando se consuma la posible traición?. Además, si ese ejército procedente de la Tarraconense y Septimania era un ejército witiziano, y por tanto traidores, ¿para que luchar contra sus aliados musulmanes?.
Y en cuanto a los judios, con las duras leyes de Egica que les condenaban practicamente a la esclavitud, es lógico que viesen a los musulmanes como liberadores.
Sigamos adelante. Partimos de la base que la invasión fue en el 711 y que Toledo cayó de inmediato, un duro golpe psicologico para los visigodos que, en un corto plazo de tiempo habían perdido al rey y a su capital. Sin embargo, hasta el 713 no caen ni Merida ni Zaragoza. Debemos pensar que en este lapsus de tiempo los musulmanes se dedicasen a reforzar sus posiciones en la Betica, pero ¿y los visigodos?. Muerto don Rodrigo, y el consecuente vacio de poder, muchos nobles godos trataron de buscarse la vida. Teodomiro resiste en Murcia, pero acaba firmando un pacto tipo ahd.
Pero si los witizianos sobrevivientes se reunen en torno a Agila II, cuya base de poder parece estar en la Tarraconense, es lógico pensar que allí se esta formando un nucleo de resistencia.
Solo cuando llega Musa es cuando se realiza una gran ofensiva. Primero sobre la Lusitania (con otros ejércitos atacando posiciones godas en la Betica), conquistando Merida y luego lanzandose sobre Zaragoza. Desde allí, Musa se lanza sobre uno de los principales nucleos de resistencia, los campos goticos. Que Tariq atacase la Tarraconense es probable, pero no pasa de ser una mera conjetura.
Volvemos a la Crónica del 754, según ella Abd al Aziz domina toda España. Pero en la misma fuente se indica que en el 716 Al Hurr lanzó campañas tanto en la Hispania Ulterior como en la Citerior, (y no entro en el tema de los enviados por el califa Omar para ver si era conveniente el abandono de la peninsula) Pero en el 719 vuelve a indicar que Anbasa ha hecho a la Hispania Citerior tributaria. Y en el 725 cae Nimes. Es decir el paseo militar musulman sobre el reino visigotico ha durado ¡14 años!.
Es cierto que los hijos de Witiza gozaron de las rentas de las 3000 aldeas perteneciente al patrimonio de la corona goda, pero no existe seguridad de que el tal Ardobasto (o Ardabasto), fuese el Ardo indicado en el Parisinus 4667. Ibn al-Quityya, el hijo de la goda, situa a Ardobasto en Cordoba como alto funcionario encargado de la recogida de impuestos de los cristianos sometidos.
¿Por que aceptamos que los visigodos se retiraron a la cordillera Cantabrica e iniciaron desde allí la reconquista con la batalla de Covadonga, que aún no sabemos si fue en el 718 o 722, y no podemos aceptar que otros visigodos resistieron primero en la Tarraconense y luego en la Septimania hasta el 725?.
Sigo sin ver la comparación entre la situación de la Cataluña actual y la Tarraconense visigotica. Es más, me niego a imaginarme a un visigodo proclamandose catalan y pidiendo la independencia de la Tarraconense

Estimado Policronio. Cuando escribiste tu primer post te dije que no te metieras en berenjenales.
En ese momento pense que aquellas comparaciones, forzadas, para mi, especialmente en un punto, iban a provocar ataques de filibusteros nazionalistas de encefalograma plano. Lo vi como un satirico divertimento y no pense verme envuelto en esta discusión.
Pero visto lo visto, encerrada ya la virgen en la iglesia y el cuerpo más entonado, acepto el guante que me has lanzado. Así que hundamonos en estas turbulentas y confusas aguas, pidiendote cierta paciencia por mi manera de escribuscar.

Amigo Vetton, si hubieras aclarado desde el principio que relacionabas las berenjenas con posibles ataques nacionalistas, quizá ambos nos hubiéramos ahorrado toda esta polémica. Pero como observo que no se desvirtúa el grado mínimo de educación que es preciso en un tira y afloja civilizado, sino todo lo contrario, con mucho gusto voy a responderte, de memoria (siempre lo he hecho así), a tu buen último alegato. Y digo de memoria, porque si debo repasar bibliografía, entonces no me compensa la pérdida de tiempo y puedes dar por ganado el combate. Mis artículos en Batiburrillo, o se escriben sobre una base noticiosa con su correspondiente enlace al medio que difunde la noticia, o tienen como soporte el resultado de mi propia elucubración, y entonces la base que la sustenta es la cultura, con perdón, que como todo el mundo sabe es el poso que nos queda después de habernos olvidado de lo que aprendimos en su día.

Sigue sin convencerme tu comparación entre la Cataluña actual y la Tarraconense visigotica como nidos de traidores y conspiradores. Básicamente por que un visigodo era, y se consideraba, como perteneciente a la gens gothorum y nada les importaba que fuese nacido en la Betica, en la Tarraconense o en la Lusitania.

Es lógico que no te convenza, es una idea bastante irrespetuosa y por lo tanto sobrepasa la moderación de pensamiento que, juraría, a ti te asiste. Ojo, te llamo moderado y al hacerlo de echo un piropo que para mí quisiera. Lo que ocurre es que esa moderación se posee o no posee. Y yo no la poseo en absoluto por circunstancias que ahora no vienen al caso. De modo que mis reflexiones al respecto no son precisamente equidistantes, sino beligerantes contra lo que a mí me parecen deslealtades.

Una vez aclarada mi posición y la buena impresión que me ofreces, puntualizo que hablo de nidos de traidores y conspiradores (en plural) ubicados a su vez en dos territorios, no sólo en esa Tarraconense que, al parecer, es la zona que prefieres patrocinar. Por otra parte, en ningún momento he afirmado, ¡qué disparate si se me ha entendido así!, que todos los habitantes de esos territorios fuesen traidores y conspiradores. No puedo decirlo de entonces, respecto a Vasconia y la Tarraconense; ni puedo decirlo ahora, en relación a las Vascongadas y Cataluña. Donde supuestamente hay nidos de traidores, no hay más que eso, nidos. E incluso yo fui el primero en afirmar que los jefes vitizanos refugiados en la Tarraconense ni siquiera eran originarios del lugar.

Lo que los visigodos se consideraban a sí mismos, y créeme que no discuto tu interpretación pero sí la matizo, obedeció a un sentimiento que, como todo en la vida, evolucionó a favor de su integración en el mundo hispanorromano. Desde siempre hubo entre los visigodos dos facciones claramente diferenciadas. De un lado la romanizante, cuyos partidarios más numerosos se asentaban en Sevilla, Mérida y Tarragona, que aspiraba a fundirse con la población hispana. Y por otro lado la facción germanizante, radicada sobre todo en la capital, Toledo, y en zonas de mayor asentamiento originario godo, que pretendía conservar la hegemonía visigoda e imponía en los concilios que el monarca fuese elegido, o refrendado, sólo entre los nobles de sangre germánica. La facción romanizante fue a más en detrimento de su contraria y ello es comprensible, incluso los godos, que llegaron romanizados a Hispania y usaban el latín en sus escritos, tuvieron eso que conocemos como sentido práctico de la vida. Y nada más práctico que ir integrándose en un mundo hispanorromano que centuplicaba a su propia población. La “Loor a Hispania” de San Isidoro, compuesta a principios del siglo VII, que siguió a la conversión de Recaredo al catolicismo, marcarían un antes y un después de ese “hecho diferencial” (gens gothorum) que destacas a cuento de no sé qué en relación a nuestro, para mí, interesante debate.

Advierto, a lo largo de tus comentarios, que consideras el hecho de la conquista musulmana como una ruptura del devenir historico de España solo explicable a través de la traición o de la conspiración, mientras que para mi solo ha sido una invasión más de las muchas que ha sufrido la Peninsula Iberica a lo largo de los siglos (celtas, romanos, visigodos, etc) pero importantisima en tanto y cuanto ha forjado la conciencia de lo que, actualmente, es España.

Que fue una trágica ruptura creo que es algo innegable. Que en gran medida constituyó el germen de las Españas, aseguraría que también. Que sólo se explica a través de la conspiración y la traición, no creo en absoluto que haya nadie tan simple como para afirmar algo así. Si yo te he dado esa sensación (desconozco en qué punto), es que he debido reflejar muy mal mis propias ideas. A mi juicio, la conspiración y la traición (poco inéditas en el mundo del morbo gothorum) no fueron la causa de la invasión musulmana, sino el detonante de un terreno abonado durante décadas por la rivalidad de las facciones visigodas, que apoyaban esencialmente a dos familias (Chindasvinto y Wamba) alternadas en el poder mediante toda clase de codazos. Ahora bien, considerar como haces tú “una invasión más” al hecho de que la civilización legada por Roma a nuestra península (y a toda Europa) se viese alterada durante casi ocho siglos, creándose como consecuencia de ella todo un mosaico de señoríos casi irreconciliables, me parece de una frivolidad extrema. No simple, extrema. Espero haberte entendido mal, porque de lo contrario será imposible que nuestras posturas lleguen a confluir en algún punto. Sí, he visto que hablas de lo importante que fue para la forja de la conciencia de España, pero también he visto que para ti es una invasión más. Intolerable afirmación, especialmente sospechando lo que sería hoy una España musulmana de no haber mediado la Reconquista.

Y hasta aquí mi respuesta de hoy. No dispongo de más tiempo, pero te contestaré al resto, aunque sea poco a poco.

Estimado Policronio.
Yo no deseo patrocinar la Tarraconense o Cataluña. Ni soy de allí ni tengo familiares en esa región. Es más, como buen madridista no le doy mucha importancia a los equipos de provincias (no tiene relación con el tema, pero como en un post anterior ví que había muchos cules, es solo para darles un poquito de caña). Es simplemente que, para mi, los visigodos si veían Hispania como una unidad, hecho que no impedía que se matasen y traicionasen a conciencia.
En cuanto al tema de las invasiones: No se sí el uso de la palabra "más" es el correcto, podriamos llamarles procesos de aculturación, pero si que creo que las invasiones nos han ido forjando y han ido creando todo la estructura cultural y simbolica (mitos, si los queremos llamar así)que es parte intrinseca de cualquier nación. Sin los fenicios no hubiesemos tenido la cultura tartesica; sin fenicios ni griegos no hubiesemos tenido la maravillosa cultura iberica ni la dama de Elche; sin la llegada de los celtas no tendriamos la cultura celtiberica ni decenas de palabras que aún usamos hoy en día; sin los celtiberos no tendriamos Numancia, ni hubiesemos provocado importantes cambios en la estructura socio-politica de Roma; sin Roma no hubiesemos tenido... Bueno, sin Roma seríamos otra cosa; sin los visigodos no tendriamos la conciencia de que somos una nación; y sin los musulmanes no tendriamos Covadonga, el camino de Santiago, al Cid, las Navas, el mudejar, etc.
Los musulmanes alteraron una evolución del reino visigodo que podría haber sido similar a la de Francia o Inglaterra, pero esa invasión alentó la idea de la España perdida y la Reconquista y nos llevo a los Reyes Catolicos.
P.D.Con esto de la invasión musulmana no estoy defendiendo la chorrada pseudo cultural que tanto defiende Chaves, usando todo lo musulman que queda en Andalucia (más bien poco), como "hecho diferencial".

Enhorabuena a Policronio y Vetton, por la brillantez de vuestros artículos. Nada que objetar a las fuentes, que son las que hay, pero si recordar que la única relativamente coetánea (y no hay unanimidad sobre su datación) es la escueta Crónica Mozárabe del 754, quizás demasiado para construcciones tan gigantescas como se hacen mezclando leyenda y posible realidad. La intervención musulmana se hace posible, en mi opinión, por la situación de práctica guerra civil y descomposición interna del reino godo. Los islamistas aprovecharon, igual que en Egipto, y luego en Aquitania, las disensiones internas para, una vez introducidos, con muy pocos efectivos, éso si tribales, irse haciendo, quizás poco a poco y de manera poco perceptible para la población en general, con el poder, para cuya población, durante un tiempo se trataba simplemente de guerras civiles con distintos aliados en cada bando.
Al mismo tiempo creo que existía, al menos en Andalucía y en el Levante, una percepción de que el Islam restablecía el viejo Mare Nostrum romano y bizantino, que tan próspero, comercial y fecundo había resultado hasta hacía muy poco, sobre todo si lo comparamos con la sociedad goda, puramente feudal y con una economía autárquica basada en un escaso desarrollo de las ciudades, de la agricultura y de la ganadería. Por ello no es extraño que la Bética, la parte más romanizada de Hispania y del Reino Godo, recibiese la nueva influencia practicamente con los brazos abiertos. Y desde luego no se equivocaron. El Islam le dió a Andalucía, quizás, el máximo esplendor del que nunca ha gozado. Y no se puede reescribir la historia desde postulados actuales, por eso creo que no vale asustarse ante lo que hubiera sido de España (que no existía) sin la Reconquista (que no existió). La realidad es que la Córdoba de Lucano, Séneca o Al-Hakim II, que tenía, parece, en la época del Califato unos 300.000 habitantes, pasó tras la conquista a ser un simple pueblo. Todavía en el siglo XIX tenía 30.000 habitantes. Juzgue Vetton las bondades de la "Reconsuista".