Ya me veo a los historiadores del siglo XXV: ¿Políticos de la España del siglo XX que dividieron la nación?: Casares Quiroga, Companys, Aguirre, Carod, Pujol, Arzallus, Ibarretxe... y Zapatero.

Policronio, supongo que conocerás los extensos debates que durante la II República salieron en las Cortes a colación del Estatuto (entonces no se hablaba de "Estatut") de Cataluña. Larguísimas jornadas parlamentarias en las que el Presidente del Gobierno -a diferencia del cobarde kerenskiano actual- daba la cara porque no le quedaba más remedio.

Manuel Marín ha estado sectario y majadero al dar la bienvenida a la representación de la Generalidad y el Parlament en catalán de esta guisa: "Como diría Serrat, 'hoy puede ser un gran día'".

De la Vega, como casi siempre, ha estado mentirosa. Dice la 'top-model' Carapasa: "El Estatuto refuerza la unidad" de España; por ello es "excelente y bueno para el Estado" porque se "circunscribe a la Constitución, y reconoce "la diversidad enriquece al Estado". Presume precisamente de lo que carece el Estatuto: unidad nacional y constitucionalidad. Patrañera...

Hola compañeros, soy Dios.
Resto del comentario editado.

Como podeis ser capaces de borrar un mensaje escrito por vuestro santo padre?
Espero que esta infamia no se vuelva a repetir o tendré que tomar medidas en el asunto.

Algo conozco, Smith. Y desde luego el resultado no pudo ser más distinto al de ahora. Entre otras cosas porque a Cataluña se le dió siempre el trato de lo que es: Una región de España.

En cuanto a "dios", que te den dos duros y que te guste. Si vuelves a intentar entrar aquí de ese modo, ni Dios evitará que te borremos los comentarios.

Por si quereis (y teneis estómago) seguirlo en directo:
http://actualidad.terra.es/nacional/parlamento/

Grande el comienzo de la réplica de Rajoy refiriéndose al estatuto Valenciano... RubalCARA: "realmente nos merecemos un gobierno que no nos mienta"

Sólo llevan haciéndolo dos años, no ocultándonos sino mintiéndonos sobre las conversaciones con los asesinos de ETA.

Si Smith, eso por descontado.

No obstante, es todo una pantomima de aupa. Los de ERC votarán en contra, pero en sus intervenciones piden al resto que voten el Estatuto... Los del PNV dicen que han aceptado todos los procesos estatutarios y se expplaya contando las excepciones. Dicen que respetan las decisiones autonómicas menos las de las provincias limitrofes, o sea que su concierto económico ni tocarlo...

Por favor, que a-s-c-o

Excelente post, Policronio.
Por cierto: ¿os pasáis fotos de animales en pelotas?

No te entiedo, Dogson. Explain yourself better, please.

Siempre he sido votante del PSOE pero empiezo a planteármelo. He visto fragmentos del engendro de debate de hoy y creo que Rajoy ha sido brillante , el resto unos hipócritas mentirosos y Puigcercós un prepotente. Un día desastroso.

No olvideis que este es el estatuto de la ETA edificado sobre los cadaveres de 200 compatriotas.
Los discursos huelgan.
Y la reunion del martes tambien.

Cuantas agresiones mas tendremos que soportar los catalanes???
Acaso los españoles no entienden que quien paga manda??
(Según las mismas fuentes oficiales, Cataluña está en el cuarto lugar de la clasificación de comunidades según el PIB per cápita en Paridades del Poder Adquisitivo y es la que más aporta al total del PIB español (18'42%)
http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a)

Se ve que despues de 300 años que Cataluña es industrial se nos concede lo que nos pertence, pero ni aún con este estatuto somos dignos de expresar lo que sentimos y lo que merecemos.
Cuanto nos debe España...
Y aún así os gusta criticarnos y veis nuestra huida como algo anormal... como algo que es raro de que pase...
Lo cierto es que cada vez que escucho criticas contra Cataluña que las esucho y MUCHO, mas ganas de dan de ser independiente.
Pues se ve que hay gente que no tiene ni idea de la historia de Cataluña
Que lastima...

Cuantas agresiones mas tendremos que soportar los catalanes???
Acaso los españoles no entienden que quien paga manda??
(Según las mismas fuentes oficiales, Cataluña está en el cuarto lugar de la clasificación de comunidades según el PIB per cápita en Paridades del Poder Adquisitivo y es la que más aporta al total del PIB español (18'42%)
http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a)

Se ve que despues de 300 años que Cataluña es industrial se nos concede lo que nos pertence, pero ni aún con este estatuto somos dignos de expresar lo que sentimos y lo que merecemos.
Cuanto nos debe España...
Y aún así os gusta criticarnos y veis nuestra huida como algo anormal... como algo que es raro de que pase...
Lo cierto es que cada vez que escucho criticas contra Cataluña que las esucho y MUCHO, mas ganas de dan de ser independiente.
Pues se ve que hay gente que no tiene ni idea de la historia de Cataluña
Que lástima...

Copio del Pequeño Larousse; soberbia: Estimación excesiva de sí mismo en menosprecio de los demás.
Te lo dedico, Catalina y a todos los catalinos, que todos tenemos el mismo problema: Soberbia.

Me parece que la que debe estudiar mas y mejor las historias de España y Cataluña eres tú ,Catalina. Y sobre todo fíjate en la demografía y en la industría, para ver de donde le ha llegado a esa tierra, que por todos los españoles siempre ha sido una parte de España

Siempre ha sido Cataluña española?? de que España me hablas?? de la que estaba conquistada por los moros mientras la Cataluña Vieja era parte del Reino de Francia...
De la España aún inexisitente mientras Catakuña era independiente (S. X-XI).
Cataluña despúes es unió a la corona de Aragón, pero claro... la Corona de Aragón que sólo contaba con Aragón y Cataluña por que en ese momento Valencia y Baleares aún no habian sido conquistadas. Y Castilla?? dónde estaba???
ahhh... si, conquistada por los moros
Esta reflexión creo que sirve para que veas que España a diferencia por ejemplo de Inglaterra es un país "Moderno" si lo tomamos tal y como lo conocemos ahora.

UAAAAAAAAAAAUUUU... seguramente los "españoles" en ese momento nos consideraban tambien españoles.

Y hoy también lo hacen... si si... nos consideran españoles, indivuduos tales como Esperanza Aguirre con lo de... "¿como es posible que la sede de la empresa mas poderosa del sector energético este fuera de territorio nacional?" (refiriéndose a Catalu´ña)
No veas como algo incoherente que nos sintamos ofendidos. ;)

Siempre ha sido Cataluña española?? de que España me hablas?? de la que estaba conquistada por los moros mientras la Cataluña Vieja era parte del Reino de Francia...
De la España aún inexisitente mientras Catakuña era independiente (S. X-XI).
Cataluña despúes es unió a la corona de Aragón, pero claro... la Corona de Aragón que sólo contaba con Aragón y Cataluña por que en ese momento Valencia y Baleares aún no habian sido conquistadas. Y Castilla?? dónde estaba???
ahhh... si, conquistada por los moros
Esta reflexión creo que sirve para que veas que España a diferencia por ejemplo de Inglaterra es un país "Moderno" si lo tomamos tal y como lo conocemos ahora.

UAAAAAAAAAAAUUUU... seguramente los "españoles" en ese momento nos consideraban tambien españoles.

Y hoy también lo hacen... si si... nos consideran españoles, indivuduos tales como Esperanza Aguirre con lo de... "¿como es posible que la sede de la empresa mas poderosa del sector energético este fuera de territorio nacional?" (refiriéndose a Catalu´ña)
No veas como algo incoherente que nos sintamos ofendidos. ;)

Mmmm. No sabía que Cataluña existiese en el siglo X. A mi me enseñaron que había unos cuantos condados por ahi hasta que el condado de Barcelona tomo la preeminencia sobre los demás.
¿Y Castilla?. Por ahi andaba, vinculada al viejo reino de León.
Castilla-Cataluña. Es curioso que su nombre tenga el mismo origen: tierra de castillos. O que sus leyes originales procediesen de la lex gothorum. O que sus condes tratasen de vincularse con la monarquia que se consideraba heredera el reino visigodo.
Había por ahi un fantastico libro de un viejo profesor del que ahora no recuerdo el nombre titulado Catalunya, mil anyos enrera (creo que ese era el titulo, ya os daré la referencia bibliografica si quereis). Pero claro, fue escrito en catalán durante el franquismo y trata sobre ese obscuro periodo que es la Edad Media, tan denostada pero a la que todos hacen referencia para sus supuestos derechos historicos.
Lo que no me explico es por que los nacionalistas no reclaman Sicilia ni el viejo reino de Napoles. Oye, que desde 1283 perteneció a la corona de Aragón. Lo digo por que ya puestos....

Mmmm. No sabía que Cataluña existiese en el siglo X. A mi me enseñaron que había unos cuantos condados por ahi hasta que el condado de Barcelona tomo la preeminencia sobre los demás.
¿Y Castilla?. Por ahi andaba, vinculada al viejo reino de León.
Castilla-Cataluña. Es curioso que su nombre tenga el mismo origen: tierra de castillos. O que sus leyes originales procediesen de la lex gothorum. O que sus condes tratasen de vincularse con la monarquia que se consideraba heredera el reino visigodo.
Había por ahi un fantastico libro de un viejo profesor del que ahora no recuerdo el nombre titulado Catalunya, mil anyos enrera (creo que ese era el titulo, ya os daré la referencia bibliografica si quereis). Pero claro, fue escrito en catalán durante el franquismo y trata sobre ese obscuro periodo que es la Edad Media, tan denostada pero a la que todos hacen referencia para sus supuestos derechos historicos.
Lo que no me explico es por que los nacionalistas no reclaman Sicilia ni el viejo reino de Napoles. Oye, que desde 1283 perteneció a la corona de Aragón. Lo digo por que ya puestos....

Vaya. Ahora recuerdo Inglaterra. Si, bonito pais. ¿A que Inglaterra invocas, la del reino de Northumbria, la de los cinco reinos con el danelaw, la inglaterra normanda?. Hay muchas Inglaterras.

Bueno querido... si no crees que cataluña ya existia en el siglo X te mando un documento de dónde se anuncia cuando Cataluña se desentiende, "se va" de la monarquia francesa para ser independiente(está en catalán, pero supongo que podras captar la mayoria de cosas):
En nom del rei Hug al compte Borrell.
Com que la divina miseriordia ens ha adjudicat en tot traquilitat lo regne de los francs , hom hem decidi, am l'ajut de los noltros fidels i l'ajut del consell, de respondre promptament a la vostra inquietut.
Si los condats catalans volen, doncs, conservar la fidelitat tan sovint oferta pels vostres legats a nós i als vostres predecessors....

(988 d.C.)

etc etc etc.

Los viejos condados catalanes. De Cataluña la Vieja, claro: Vic, Barcelona, Urgel...
La incapacidad carolingia para defender sus marcas, el posterior cambio de dinastia, los intereses de la nobleza por conseguir la heredetabilidad de sus feudos, la independencia de facto de Aquitania, Flandes, Borgoña, etc. no tienen nada que ver. Los condes de la marca Hispánica tenían ya una manifiesta conciencia de ser catalanes. De hecho, su conciencia era tal que esos catalanes defendieron siempre, como hecho diferencial frenta a los francos, la lex gothorum.
Supongo que, pese a ser Lerida musulmana, existía entre su población esa misma conciencia.
Vamos, que los condes catalanes siempre supieron que cuando reconquistaran los limites de la actual Cataluña, su labor habría finalizado

Vetton con esto "Supongo que, pese a ser Lerida musulmana, existía entre su población esa misma conciencia. " la has fastidiado, ya que ese discurso se podría aplicar a toda la península ibérica con respecto a los otros reinos.

Acabas de limitar España a la cornisa cantábrica, que es ese espacio donde esta Euzkadi, Cantabria y El Principado de Asturias.

Una pregunta
¿Y si se traslada la Capital de España a Barcelona?
Se acabarían los problemas. ;-)

Y además en madrid olería y se viviría mucho mejor si albergar a todos esos políticos...

"Cataluña ya existia en el siglo X". ¿Y? Iberia existía desde miles de años antes.

"¿Siempre ha sido Cataluña española?" Casi, casi, casi siempre.

"¿De que España me hablas?" ¿Cuántas Españas hay?

"Cataluña despúes es unió a la corona de Aragón, pero claro... la Corona de Aragón que sólo contaba con Aragón y Cataluña por que en ese momento Valencia y Baleares aún no habian sido conquistadas. Y Castilla?? dónde estaba???
ahhh... si, conquistada por los moros" No se puede ser más ignorante:

1º La unión matrimonial de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón (1137) dio origen al Reino de Cataluña-Aragón.

2º Para entonces, la reconquista estaba mucho más avanzada en Castilla que en Aragón: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Pt-Reconquista2.jpg

3º En cualquier caso, tu comentario es completamente impresentable.

Este otro mapa nos da también una idea de lo "avanzado" de la reconquista de los condados catalanes respecto al Reino de León.

http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=583

Pues tal vez no me he explicado con claridad. Lo que quería decir es que la conciencia de una nación denominada Cataluña no existía en el siglo X.
Lo que si existía, tanto en Asturias como en los nucleos pirinaicos era la conciencia de una Hispania perdida, el reino visigotico. Ese fue el motor ideologico que impulso la reconquista. El hecho de que en el reino astur-leones la expansión fuese más amplia que en otros nucleos obedece a muchos y diversos motivos, pero tanto el reino navarro como el aragones no se quedaron a la zaga.Al igual que los condados catalanes.
Y si se diese la capitalidad de España a Barcelona por fin podriamos hacer un poco de victimismo.

"Y Castilla?? dónde estaba???"
Castill andaba suelta por ahí como tantos aotros reinos, pero lo que merefiero es que aún no se habian anexionado Aragón y Castilla... en efecto... España no existia.
Y si... Cataluña como tal pertenecio mucho tiempo a España... eso es innegable y no pretendo negarlo.
Pero tampoco negueis que Cataluña en su tiempo fue francesa, independiente, aragaonesa y quien sabe cuantas cosas mas. Yo no niego la historia que me contais, pero vosotros no negueis la mia por que es la misma.

Bueno... tal vez no existia conciencia de ser catalanes por dos razones:

1- El Nacionalismo nace en Europa en el S. XIX (incluido el nacionalismo catalan = catalanismo).

2- En numerosos textos europeos se nos hace referencia a los catalanes no como catalanes, aún ya estando unida y formada la Cataluña vieja con la nueva, sino como genoveses. Ya veo como los españoles nos consideraban tambien españoles, no?? ;)

Pues no será la iglesia, quien en sus concilios, etc. agrupaba a los representantes de los distintos reinos hispanicos en la denominada nación española.

Eso que dices es completamente incoherente por que si así fuese Nápoles, Paises Bajos, y toooda America alguna vez fue parte de la Nación Española... no, más bien me suena a "territorio español" (no menos glorioso por ello).
Además, los primeros usos de la palabra nación siempre han estado relacionados al profundo mundo filosófico de la Edad Antigua, Edad Media y gran parte de la Edad Moderna.
El concepto "nación" sale a la luz gracias (o por desgracia) al Romanticismo en el S. XIX bajo el concepto de nacionalismo.
En este mismo siglo nace también el nacionalismo catalán bajo el nombre de "catalanisme".
O sea... me estas diciendo que en España toooooodos, aún en la Edad Media nos considerabamos españoles cuando este concepto no había salido de las penumbras; sino mas bien se hacia referencia a Reinos, Coronas, Condados, Ducados, Paises, colonias...

Si, me refiero a la Edad media. En los concilios, elección del apostoligo, etc eran agrupados todos los representantes de los distintos reinos en naciones: los de los reinos hispanicos eran la nación española; los borgoñones, angevinos, etc eran la nación francesa; los suabos, sajones, etc, la nación alemana.
No digo que existiese la conciencia de ser españoles, pero si que existían numerosos vinculos que hermanaban más a un catalán con un castellano que con un frances o con un angevino.
Nación en la edad media y buena parte de la edad moderna era un concepto bastante difuso. Por eso reclamar unos derechos historicos basandose en tiempos preteritos y, en muchos casos, confusos por falta de documentación es peligroso.

Bueno... entonces si quieres me baso en la documentación:
TOOOdos los indigenas americanos fueron españoles por que las tropas castellanas ocuparon este territorio...

No me parece...

Vamos a ver si reconducimos la cosa.
Los indios mesoamericanos o sudamericanos podían o pueden sentirse lo que quieran. Desde luego, la clase dirigente, (criollos y/o españoles cuyo origen podía ser extemeño, castellano, catalán, aragones gallego asturiano, etc) e incluso elementos indigenas,si se consideraba española, por lo menos hasta principios del s. XIX. Al fin y al cabo, insignes libertadores lucharon en la peninsula contra los franceses.
Un borgoñón, un valón, un napolitano, etc, pertenecían a la monarquia hispanica en tanto en cuanto el titular de la corona era español, pero no se sentían españoles.
Otra cosa es retrotraerse a la edad media, periodo al que significativamente siempre se considera obscuro, inculto, etc, para reclamar derechos inexistentes. De hecho, los nacionalistas nunca se retrotraen a periodos en los que existen una buena y abundante documentación, como es la plena edad media. Siempre se retrotraen a la alta edad media o al fin del imperio romano, obviando siempre factores de etnogenesis, aculturación, movimientos migratorios, etc, periodos en los que la documentación es, cuando menos, escasa.
El hecho de que, actualmente, una parte de los catalanes no se considere español no significa que en, illo tempore, los catalanes pensasen igual.

No... vuelvo a afirmarte:
Si tu me dices que noseque parte de America fue parte de territorio español, pero no de la Nación Española yo te digo:

El hecho de que geográficamente Cataluña sea española no quiere decir (y el mismo nacionalismo te lo demuestra) que los catalanes tengamos porque sentirnos españoles...

Te has leído lo que te he puesto sobre que quiere decir una nación?? Por que es sorprendente como muchisima gente cree que un Estado por ser Estado ha de ser Nación de cajón.

¿Y que me demuestra el nacionalismo?

Vale... me doy satisfecha con esa pregunta auto-delatante.

Pues si, soy no-nazionalista o antinazionalista.
Que le vamos hacer, querida, soy español.

Ahh... entonces eres nacionalista español pero vas en contra del nacionalismo???

Un poco compleja tu situación, no??

Eso de "que le vamos a hacer... soy español" va cargado con un cierto toque de... "soy lo que tu no eres por que tu eres diferente a mi"
Gracias por incluirme dentro de tu grupo social. ;)

O sea... tu dices eso de "catalanes y españoles" en lugar de decir "los catalanes y el resto de España" y luego me invitas a que yo también me sienta española???

bueno... esto tambien es un tanto complejo.

"portugueses y castellanos/que españoles somos todos"
Pessoa.
Nadie ha dicho que ser español sea fácil. Posiblemente sea una de las cosas más cansadas que existan.
De hecho es más fácil decir que eres castellano, que tu patria es Castilla, que la culpa de todo la tiene España, decir que tu cultura es hipermegagüay, etc, etc.
O más fácil ser de una provincia, o incluso de un pueblo.

Gracias por darme la razón...