Si el adoctrinamiento nacionalista, o lo que es lo mismo, antidemocrático y liberticida, se le hubiese aplicado durante 30 años a cualquier región española, pongamos incluso a Madrid (que ya es decir), ahora los ciudadanos de esa otra región pensarían de un modo similar a los catalanes.

Comento esto para llegar a una conclusión: Los catalanes han tenido realmente mala suerte. Creo que los conozco bien y lo siento por ellos. Sólo espero el día (quizá no llegue a vivirlo) que algún tipo de detonante haga que despierten de este sueño atroz y castiguen en las urnas a los causantes de su infortunio.

¡Qué bochorno! Vaya desgracia tener que vivir en una región así. Viendo a lo que han conducido a sus gobernados los nacionalistas identitarios periféricos, ¿no es hora ya de aplicar el artículo 155 de la Constitución?

Respecto a la diferencia de currículum entre el cuasi bachiller Montilla y el polifacético Jiménez Losantos, se le olvida destacar también que a uno le condonan deudas crediticias y a otro, no.

Palurdos repugnantes, los españoles, esperemos a seguir recatalanizando Cataluña antes que sea demasiado tarde. Viva la lengua catalana y viva nuestra superior cultura. Abajo los charnegos inadaptados que no hacen más que matar nuestra cultura y haceros creer que aquí siempre se habló vuestra lengua de pobres, horteras y analfabetos.

Cataluña es una nación, miraté la "Teoría del Nacionalismo Liberal" de Huerta de Soto.

Los liberales deberíamos apoyar el derecho de autodeterminación de cataluña, no justificar el centralismo español.

Un saludo liberal,

Hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

Cataluña es parte de España, y yo como parte de España, también tengo derecho a ella aunque no viva allí, a disfrutar de su cultura (que es parte de la nuestra, por supuesto) y a hacer lo que me de la real gana de acuerdo con los principios democráticos. Y si alguien como Visca Catalunya intenta arrebatarme lo que es mío y de todos lucharé como harían otros tantos españoles contra los nacionalistas incivilizados, incultos y dictatoriales.
Y a hoyu, le digo que repase la historia del siglo XIX y el concepto de liberal. Los liberales han defendido siempre a su patria, desde la revolución francesa (el nacionalismo surgió en España por el centralismo del Estado liberal) y liberal es aquel que defiende su libertad, y que yo sepa es Cataluña la que oprime al resto de españoles que allí viven y no al revés.

osea que estás en contra de que un grupo de personas decidan independizarse¿?

¿Tanto miedo te da que los catalanes refrenden si quieren seguir perteneciendo a españa?

¿Estás encontra de la independencia americana, entonces?

¿y también estás encontra del referendum en quebec?

Un saludo liberal,

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

Espero que igual que se afirma: "Los liberales deberíamos apoyar el derecho de autodeterminación de cataluña, no justificar el centralismo español" por cierta propiedad del liberalismo, no expresada, que reconoce derechos de autodeterminación a partidos políticos (¿o es otra cosa el nacionalismo catalanista que una burocracia política enquistada en una institución pública española?) se podrá afirmar: "Los liberales deberíamos apoyar el derecho de existencia de España, no justificar el centralismo político catalanista". Si es una cuestión de libertad, que prevalezcan los derechos reales sobre los inventados. Si es una cuestión de nacionalismo, no nos andemos disfrazando los localismos de iniciativas liberales.

Claro que, si algunos se empeñan en calzar con los mismos zapatos la independencia americana y los delirios nacionalistas de una sociedad artificial creada sobre falsedades históricas, lo más probable es que nos acaben doliendo los pies, porque los tamaños son evidentemente muy distintos.

En Cataluña, cualquier estrategia es buena para intentar materializar "los sueños nacionalistas de esa clase dirigente totalmente desquiciada".
Manuela de Madre se ha declarado bruja. Pues bien, alegremonos, los pactos con el Maligno que suponemos pueda hacer para conseguir sus fines, siempre tienen un tiempo, solo un tiempo, que luego se acaba y se lleva por delante al que puso en marcha la acción de pedir deseos al Diablo, esa es la GRAN constante de un pacto con El Mal. Puede que la De Madre ya hizo algún pacto de este tipo para ser alcaldesa del pueblo de Santa Coloma pero intervino "el tiempo" y tuvo que abandonar ese cargo. Ahora la De Madre se dedica a repartir ramas de romero, a Zapatero le dió hasta un arbusto de romero en público, con maceta y todo. El romero se utiliza en ocultismo para apartar las malas energías que a alguien se le puedan enviar por los contrarios (piensa el ladrón que todos son de su condición). También al hacer público lo de autodenominarse bruja o lo de entregar el romero en el Congreso, la De Madre hace pública su "religión" puede que porque el presente ritual, que podemos pensar que lleva a cabo, así lo exija.
Pues bien, alegremonos, los nazis alemanes, con Hitler a la cabeza, también utilizaron la magia negra y la brujería para conseguir su ascenso y luego, cuando se cumplió el tiempo, fueron borrados del mapa.
Por lo que Tiempo = Detonante, para que en Cataluña "nos despertemos de este sueño atroz".
Y, muy importante, que ese momento feliz (de la post-detonación) en el que vuelva la dignidad a las instituciones catalanas, lo vivamos los aquí presentes.

El otro día miraba en televisión como intentaban hechar al grito de frases despectivas al presidente del Partido Popular (o sea... del pueblo), Mariano Rajoy. Entonces vi a un anciano "charnego" (de esos que el mote puede ser dado de forma despectiva a causa de su inadaptación) en silla de ruedas que le decía "yo soy bien bien catalán, pero también español" y luego Mariano le daba la mano.
Ya sea por que sus palabras eran en el más curioso de los acentos castellanos, el andaluz o por el simple signigicado absurdo y contradictorio de la frase, cai y me di cuenta que en España y hasta en Cataluña se está borrando nuestra historia. La historia de Cataluña. Aquella que nos configura como nación y pueblo y que poco a poco va siendo eliminiada entre otras cosas por le ecuación lógica que se hace al escuchar a estas gentes y pensar "si en Cataluña siempre se habló castellano, entonces siempre debió haber sido una región española". Pues no, en Cataluña no siempre se habló castellano (aunque ahora esta lengua amenaza la supervivencia del catalán). Pues no, Cataluña tiene SU historia, independiente de la española en la enorme mayoría de sus vertientes. Cataluña fue francesa, independiente, aragonesa, se unió MILITARMENTE (que no politicamente ya que no compartian leyes comunes) a Castilla, y si... después entro a formar parte de España (cuando esta empezo a existir).
Es igual, la historia siempre es discutible... y más cuando las evidencias del presente hacen suponer hechos de un pasado irreal. Evidencias como las del pobre señor andaluz que al venir aquí y no aprender nuestra lengua (por culpa nuestra) no ha sabido adaptarse y ahora tiene la falta de respeto de decir que se puede ser catalán y español al mismo tiempo. Evidentemente quienes dicen tales banalidades son siempre los que vinieron de afuera.
Ahora bien, no hay derecho de entrar a un sitio como este y leer la mentira de que Cataluña es una región como cualquier otra cuando el número de artículos que se le dedica a dicha nación en la misma web es muchísimo superior al que se dedica a otros asuntos. No nos engañemos.
Cataluña posee el 16 % de la población estatal, el 21 % del PIB, el 24 % del turismo...
No nos engañemos, Cataluña destaca por todos lados desde siempre.

Muy interesante, ¿falsedades históricas?

Puedes negar que cataluña sea una nación, vale, pero estás negando el derecho de unas personas a pertenecer libremente a un Estado.

Citando a Huerta de Soto, persona poco sospechosa de no ser liberal, nos cuenta en sus "Estudis de Economía política" ... >

... continua diciendo: >. [pg. 201]

Otro ilustre liberal, von Mises, señala sobre este mismo tema en su "Liberalismo": > [pg151]

Puedes pretender negar el derecho de una región a decidir su futuro en libertad. Mucha gente lo hace, pero desde luego es una postura cláramente antiliberal.

Un saludo liberal,

hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

Vaya hombre, se me han borrado las cita, qué pereza reescribirlas:

transcribo la de Huerta:

"El principio de autoderminación significa que cada gurpo nacional ha de tener en todo momneto la posibilidad de decidir librementeen qué estado político quiere encuadrarse....

....en el caso de españa cabería considerar la existencia de al menos tres grupos nacionales, el castellano, el catalán y el vasco."

Mises:

"Para el liberal el derecho de autodeterminación implica que todo territorio, sea simple aldea, provincia o conjunto de provincias cuyo habitantes libremente se pronuncien por separarse de aquel estado del que a la sazón forman parte, ... puedan libremente hacerlo.

Un saludo y dispulpad este doble post.,

Hoyu

Sip, en efecto tienes toda la razón, pero en España todo va al revés, son palurdos hasta para eso. El independentismo catalán está justificado por el simple hecho de no tener que ir por el mundo diciendo "soy español"... es bochornoso.

El comentarita 9 nos ha dado una clase magistral de teoría política que creo haber asimilado, sobre todo a partir de su verídico y ejemplar despliegue de la historia de Cataluña.

Ha habido un momento que ha faltado poco para que se me saltaran las lágrimas, muy especialmente cuando afirma que: "Cataluña tiene SU historia, independiente de la española en la enorme mayoría de sus vertientes". Un hecho del que ya no me cabe ninguna duda, puesto que él lo afirma, y que me llevará al enfrentamiento con quienes aseguren que la unión dinástina entre Castilla y Aragón, hace más de 500 años, es algo importante.

Si Cataluña fuese una economía independiente, le sobraría mucha capacidad en petroquímica (dedazo del "Caudillo" XD), textil (protegida), química básica (en creciente peligro) y farmacéutica (hipermegaprotegida, regalo del "Caudillo" XD también).El automóvil catalán depende de que los españolitos sigan comprando SEAT (depende mucho del mercado doméstico),y es, cómo no, otra de las "Gracias del Invicto Caudillo" XDDD… El tenaz antifranquismo de los señoritos del sistema, que ahora pretenden dejar en la calle a la chacha.

Cataluña pesa mucho en industria (25% de la nacional), y mucha de esa planta es marginal, es decir, instalaciones incompetitivas y/o de subescala en el mundo globalizado de hoy, que vinieron en su día atraídas por unos costes relativos más bajos que los actuales y en no pocas ocasiones por actuación directa subvencionadora de ese pequeño Marco Polo que fue Pujol. Incluso me consta, por compañeros de bachillerato mucho más capaces e informados que el que suscribe, que alguna empresa japonesa puso planta y sede ibérica en Cataluña en contra de informes de consultoras serias simplemente por esa desenfrenada atracción de los japoneses hacia Cataluña-Barcelona (en particular hacia Gaudí, genial sin duda alguna).

También sigue en curso el proceso de ajuste de la base industrial española a la realidad de la integración y apertura que empezaron hace no tanto tiempo en nuestro país.

Desde luego, este siniestro tripartito y Montilla en el ministerio ayudarán más bien poco a detener el proceso. Algo de miedo sí que dan. Y la cosa crecerá.

¿Te hablo de Barcelona? Hace ya tiempo Mario Vargas Llosa se lamentó de la degeneración de la ciudad que él conoció en los 60 como el faro de la cultura española e iberoamericana; la catalanización forzosa e insidiosa (leer "El amante bilingüe" casi 30 años después de escrito es una experiencia recomendable) habia "provincianizado" la antaño gran urbe de la cultura española.

Pues bien, Barcelona ha degenerado por otros caminos que quizá a Vargas no le merecieran atención, pero que son reveladores de su decadencia y escasas perspectivas de futuro de no enmendarse.

Se ha convertido la capital catalana en albergue subvencionado de las más ridículas y repulsivas manifestaciones de una "cultura" de izquierda que, perdido el referente soviético, dispara compulsivamente y sin apuntar contra todo lo que suene a "sistema".

Las ramblas se pueblan de simpáticos personajes que realmente están pagados por el consistorio, se ha atraído a decenas de miles de musulmanes potencialmente extremistas (hay mucho pakistaní) para evitar la llegada de sudamericanos con su inmundo idioma español y su consiguiente renuencia a "sumergirse" en el catalán; se construyó el Forum de la relatividad moral, los estudiantillos nazificados por el sistema educativo solamente toleran conferenciantes de su cuerda que les adulen, el talento migra y la omnipresente Caixa, siniestro engendro público, llega con sus tentáculos al más remoto rincón de la región.

En fin, que Barcelona, antaño seria ciudad de cultura y negocios, va camino de ser la sede por la fuerza de los organismos que se dejen y el paraíso del confuso movimiento gilipacifistoide/globalifóbico/gay/papeles para todos/Oenegero subvencionado (el suicidio de Occidente, en suma) en que se ha refugiado “la izquierda” a la espera de alguna idea sensata.

Dejo para algún otro momento la “Historia” de Catalunya, pero para ir saliendo de la casa de espejos narcisista que en que habéis crecido no es un mal comienzo.

Y te recomiendo http://www.debate21.com si te urge otra dosis. Abierto 24h, sin cita previa.

En cuanto a las opiniones de Hoyu y sus citas de Huerta de Soto, pues tres cuartos de lo mismo: Todo emoción y todo convenciomiento de que ninguna postura liberal es más noble que la de promover la autodeterminación de los prueblos oprimidos como Cataluña.

Quizá me decida y le pida a uno de nuestros técnicos que ponga un banner a todo color en el que pueda leerse: "Movimiento por la autodeterminación, ¡afíliate!"

Muy buenas tardes.

En mi humilde opinión, no hay nada nuevo en Cataluña. Los mismos collares, los mismo perros, el mismo nacional socialismo. Sólo han cambiado las formas. Y el Tinell representa el cierre definitivo de un paréntesis que se inició en 1939 y terminó en los sesenta.

no nos equivoquemos amigo.

Yo solamente señalo que el derecho de autodeterminación es un derecho liberal por excelencia.

Me parece sorprendente que una persona tan liberal como tú no quiera ver esto.

Personalmente creo que en cataluña saldría el "NO" a la autodeterminación, pero aunque saliese el "SI" tendríamos que aceptarlo pues sería una decisión libre de un conjunto de personas.

Y a "visca catalunya" : La mitad de mi familia es catalana, y tengo muchísimo aprecio a los catalanes y a Cataluña, pero estos comentarios de desprecio hacia lo no catalán están completamente fuera de lugar.

Un saludo,

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

"quienes aseguren que la unión dinástina entre Castilla y Aragón, hace más de 500 años, es algo importante"
Tu mismo lo has dicho guapo, una unión DINASTICA. Es decir, se unieron únicamente dos casas reales pero resulta que Cataluña no era una casa real sino un condado regido por sus propias leyes e instituciones. Así sucedió hasta hace 300 años, después de la guerra de sucesión, cuando las instituciones políticas catalanes se abolieron (justamente cuando los catalanes entre otras muchas razones se negaron a pagar impuestos a Castilla -es decir, no hubo unión económica más que a la fuerza- y cuando se negaron a aportar hombres al ejercito castellano -tampoco hubo unión militar sino a la fuerza-).
Y en lo que respecta al apartado de “hace más de 500 años” te evidencias a ti mismo ya que das por entendido que Cataluña ya existía desde antes, en efecto, tenía historia propia e independiente…

“El automóvil catalán depende de que los españolitos sigan comprando SEAT”
Vale… y?
El principal mercado de EEUU es Canadá, el principal mercado de Suiza es Alemania y Francia, el de Francia es Alemania y el de Inglaterra, Alemania…
El de Uruguay es Argentina y Brasil, el de Chile es Argentina, el de Argentina es Brasil, Chile y Uruguay.
El de México es Centroamérica y EEUU, el de Japón es la India y la China…
etc. etc. etc.
Siguiendo en esta línea de obviedades irrefutables de carácter geográfico economicas basadas en el sentido común a la hora de deducir que el principal mercado de una región siempre será su vecina; quiero aclarar que para Cataluña Francia también es un mercado muy importante, y evidentemente, también lo es España. Ahora bien, eso no demuestra nada más que la ley que acabo de citar antes y da a entender que para España… Cataluña también es muy importante.

“Cataluña pesa mucho en industria (25% de la nacional), y mucha de esa planta es marginal, es decir, instalaciones incompetitivas y/o de subescala en el mundo globalizado de hoy, que vinieron en su día atraídas por unos costes relativos más bajos que los actuales y en no pocas ocasiones por actuación directa subvencionadora de ese pequeño Marco Polo que fue Pujol. Incluso me consta, por compañeros de bachillerato mucho más capaces e informados que el que suscribe, que alguna empresa japonesa puso planta y sede ibérica en Cataluña en contra de informes de consultoras serias simplemente por esa desenfrenada atracción de los japoneses hacia Cataluña-Barcelona (en particular hacia Gaudí, genial sin duda alguna).”
Te crees capaz de desmentir la historia y los argumentos de innumerables economistas destacados como Ramón Tremosa, Pons… al decir que el fenómeno económico en Cataluña es moderno, esto es lo que me faltaba.
Para tu información nuestra nación lleva industrializada desde la mismísima revolución industrial. Déjate de decir trivialidades.

“Te hablo de Barcelona? Hace ya tiempo Mario Vargas Llosa se lamentó de la degeneración de la ciudad que él conoció en los 60 como el faro de la cultura española e iberoamericana; la catalanización forzosa e insidiosa (leer "El amante bilingüe" casi 30 años después de escrito es una experiencia recomendable) habia "provincianizado" la antaño gran urbe de la cultura española”
Y a mi que coño me importa lo que haya llegado a ser Barcelona. Lo cierto es que aquí lo único que se hizo de forma forzosa fue la castellanización. A mi abuelo lo torturaron por haber educado a sus hijas en catalán. Y a mi madre le pegaban con una regla en la punta de los dedos cada vez que hablaba con sus amigas en catalán. ESO SI QUE ES FORZAR. La lengua nativa de esta región siempre fue el catalán y la emigración de españoles más la castellanización violenta de los medios de comunicación, justicia, educación… han hecho de esta una nación acultural (mal llamada multicultural). Lo que pasa ahora no es nada comparado con lo que hicieron los españoles en Cataluña. Haremos renacer nuestra cultura y nuestras futuras generaciones tendrán el orgullo de escribir estas palabras con faltas de ortografía sabiendo que no tienen que pensar constantemente en no hacer castellanismos cuando hablan catalán, su lengua materna. Tampoco sería bueno matar el castellano en Cataluña, pero hemos de saber que una lengua como el catalán no puede convivir con la tercera más hablada del mundo. ¿Qué hacemos? No lo se… pero sin duda seguir este proceso de castellanización impulsado por el franquismo… NO.

“Barcelona ha degenerado por otros caminos”
Barcelona sigue y seguirá siendo la ciudad más visitada de la Europa peninsular y la Sagrada Familia el quinto monumento más visitado de Europa. No te preocupes, España nos roba el dinero pero no temas que el Barrio Gótico de ahí no se mueve. Cataluña acaba de recibir el premio a “región del conocimiento” según la Asociación de Universidades Europeas.
Ahora bien… Cataluña está perdiendo su posición de “motor de España”, eso es verdad. ¿De quién es la culpa? Del desmesurado desequilibrio fiscal que sufre nuestra nación (y del cual ni siquiera podemos ir a reclamar, pues nuestra seguridad se basa en conjeturas inexplotables a causa de la desvergüenza del Ministerio de Economía al no publicar las Balanzas Fiscales… bochornoso).

Bueno, primero los argumentos liberaloides, aquí.

Realmente el dictador de vestros amores empezó a aligerar la presión sobre las otras lenguas relativamente pronto.

En los 60, a principios,se editaban libros en catalán con subvenciones de la diputación y se toleraban centros de enseñanza privados de catalán e incluso de vasco; hasta cátedras de catalán hubo, de vascuence lo ignoro.

Ellos cuentan que eran "heroicos clandestinos", pero los servicios de información de Franco no eran tan inútiles y dejaron bien documentado que todo se conocía, pero no había mayor preocupación en el Régimen.

Eso sí, es cierto que oficialmente el Español se impuso al resto de lenguas como, por lo demás, es el caso de Francia desde el siglo XVII. Aun hoy NO se reconocen las otras lenguas ni tan siquiera se permite su uso en la enseñanza. Un proyecto limitado de hace un lustro que apenas contemplaba tres horas semanales de enseñanza de las lenguas minoritarias, encontró fuerte oposición.

Francia, con su escolarización masiva desde 1800 y su retahila de guerras patrióticas (empezando por las de su adorado megacriminal Napoleón, asesino nº3 de Europa tras Stalin y Hitler) , ha conseguido que vascos, bretones, corsos y demás sean ante todo franceses. Nuestro fallo realmente ha sido permitir a los paletos patrios cocerse en el jugo de su supina ignorancia.

En años no tan lejanos, ne vísperas de la guerra civil , la mayoría de españoles no estaba alfabetizada, y los que iban a la escuela asistían durante cuatro añitos de nada.

Por eso es repulsivo el victimismo de algunos respecto a la presión del español a través de un sistema escolar que en realidad no exitía; realmente empezó a hacerlo en los 60...

Y etcétera etcétera... por cierto la economía española, querido adoctrinado, ha sido vuestro cortijo durante más de un siglo. Simplifícalo como te parezca, pero a álguien de tu catadura moral no debería avergonzarle reconocerlo. Hala, a trabajar como los demás que sólo son las ocho.

hoyu: las citas que haces de Huerta de Soto y Mises indican su escasa consistencia intelectual en el tema que se trata. A mí me importa tres higas que estos tíos sean economistas liberales. ¿Y? Eso no da patente de corso para que todo lo que afirmen este señores sea "ex cátedra". Pero vayamos a las frases:

1ª) "El principio de autoderminación significa que cada grupo nacional ha de tener en todo momento la posibilidad de decidir libremente en qué estado político quiere encuadrarse". El "principio de autodeterminación" es interpretable de muchas maneras. Los nacionalistas ni siquiera se ponen de acuerdo en la manera de aplicarlo. Por otra parte: ¿qué es un "grupo nacional"?

2ª) "....en el caso de españa cabería considerar la existencia de al menos tres grupos nacionales, el castellano, el catalán y el vasco." La memez es de tal calibre que no vamos ni a entrar a analizarla. Por respeto a la "nación" canaria, claro.

4ª) "Para el liberal el derecho de autodeterminación implica que todo territorio, sea simple aldea, provincia o conjunto de provincias cuyos habitantes libremente se pronuncien por separarse de aquel estado del que a la sazón forman parte, ... puedan libremente hacerlo." En esta ocasión el pobre Mises pensaba que el Liberalismo era él. Un poco al modo del Rey Sol. Por lo demás, es tan absurda la concesión de la autodeterminación quien quiera y como quiera, aunque sólo sea por el principio de seguridad jurídica, que el desatino tampoco merece mayor comentario.

Saludos,

"el derecho de autodeterminación es un derecho liberal por excelencia". ¿Desde cuándo? El derecho de autodeterminación puede chocar con el liberalismo frontalmente. En el caso español, el caso es flagrante:

1º Se destruye una nación, España. ¿Hace falta explicar que el liberalismo español se fundamenta en las Cortes de Cádiz, etc?

2º Se destruye un estado democrático, el español. Otro golpe a la democracia liberal.

3º Los defensores de la autodeterminación del País Vasco y Cataluña son básicamente distintos grupod de presión antiliberales y antidemocráticos: una banda terroristas, grupos políticos proterroristas o nacionalistas, políticos de ideología neonazi o ultranacionalist, jacobinos, fueristas, intervencionistas, socialistas, comunistas... ¿Es liberal toda esta gente?

En fin...

Buenas tardes,

Yo soy catalán de pura cepa. Bisabuelo fundador del Farsa, antepasados con Palau en el carrer Montcada, varios palcos en el Liceu, burguesía textil, apellidos ilustres, etc..

Y soy tan español como cualquier madrileño, andaluz, castellano, vasco, extremeño, canario, aragonés, riojano, navarro, asturiano, balear, valenciano, murciano...

El nacional socialismo ha creado unos mitos identitarios sustentados en el odio hacia el resto de España, y en exagerados y falsos hechos diferenciales. Puestos a buscar identidades, nadie la tiene más poderosa, fuerte y arraigada en el pasado que, por ejemplo, Aragón.

Hay mucho nazi de mierda que se cree muy listo en Catetonia. A mi no me echan, ni me achantan, ni me acobardan. Pienso luchar por seguir siendo catalán, esto es, un español de Cataluña.

¡Visca Catalunya y Visca Espanya!

Cataluña ha sido durante un siglo, y lo digo con pesar, el principal obstáculo para el desarrollo pleno del resto de España. Una rémora.

Desde luego Franco invirtió una exageración allí.

Los catalanes son un grupo nacional distinto a los castellanos, es evidente. Tienen otra lengua, otra cultura, otras tradiciones, otras festividades. Me temo que conoces a muy pocos catalanes Smith y que como mucho has ido a la playa en agosto.

Por otro lado, da igual que quienes reivindican el derecho de autodeterminación sean o no sean liberales. Eso no importa, lo que importan es que libremente decidan si quedarse o no quedarse.

La opinión de un aragones o de un gallego o de un madrileño, poco debería contar.

Si [supongamos] 6 millones de personas no se sienten españolas, ¿por qué han de serlo? ¿Porque unos madrileños lo digan?

¿Por qué no dejamos a la gente elegir? ¿Te parece bien que sea ilegal plantear referendums en cataluña sobre este tema? ¿tanto miedo te da que el pueblo catalan opine?

Eso [en mi opinión] es todo menos liberal.

Un saludo,

Hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

"Los catalanes son un grupo nacional distinto a los castellanos, es evidente." Super-evidente. De momento ellos dicen que son dos naciones: Arán y (resto de) Cataluña. Sin comentarios.

¿Algún comentario a mis respuestas 21 y 22?

Perdón, ya veo que has contestado algo: "Por otro lado, da igual que quienes reivindican el derecho de autodeterminación sean o no sean liberales. Eso no importa, lo que importan es que libremente decidan si quedarse o no quedarse". Dará igual desde el punto de vista teórico, pero no desde el práctico. Además, en tu aserto hay una contradicción grave: si no son liberales los que reclaman la autodeterminación, ¿cómo van a facilitar la "libre elección" de la autodeterminación? Hoy han vuelto a boicotear al PP en Granollers. Por ejemplo. ¿Eso es ejercer el liberalismo?

Esta suposición "Si [supongamos] 6 millones de personas no se sienten españolas" la noto un poco-mucho exagerada. Revisa las encuestas de la propia Generalitat y comprobarás que ese sentimiento de no españolidad reduce considerablemente la cifra que tú supones.

Eso de que hay que aceptar el dictamen de lo que dicen los nazionalistas es una falacia.

Han tenido 25 años para lavarle el cerebro a los niños gracias a la inmersión.

Han tenido décadas para fomentar el odio al resto de España y reinventarse la historia.

Acatar como liberal esta obra de ingenieria social y nacionalista es un perogrullo. Y una estupidez, con todos mis respetos.

Es seguirle el juego a gentes de la calaña de las SA.

Policronio: He dicho supongamos a drede, ya se que no es esa la proporción, es mucho menor. Precisamente dejales que voten si quieren irse o no, y ya veras que seguramente salga que no.

Y en el caso es que si la mayoría de los catalanes quisiese la independencia, ¿por qué no dejarles? Dame un motivo.

Smith, tus argumento de que no se les puede dar derechos liberales porque no son liberales son con todos los respetos falaces. El otro día hubo una manifestación del PP respecto a la negociación con ETA. Que yo sepa el PP no es más que un partido intervencionista y antiliberal más. Si yo te dijera, "es que no deberíamos dejar que se manifiesten porque no son liberales" te me echarías al cuello.

POr cierto Smith, define nación, porque igual estamos hablando de cosas distintas.

MGA:

Sobre el lavado de cerebro: ¿y por qué siempre son ellos a los que han lavado el cerebro? ¿por qué no nos lo han lavado a nosotros?. Es muy comodo lavarse las manos diciendo, "no es que su opinión está manipulada".

Un saludo a todos.

hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

1º "Los catalanes son un grupo nacional distinto a los castellanos, es evidente". ¿Evidente? ¿Cuántos grupos nacionales los catalanes? Unos dicen que uno, otros dicen que dos. Y otros que ninguno. La "evidencia" brilla por su ausencia.

2º "Tienen otra lengua, otra cultura, otras tradiciones, otras festividades". ¿Y? Los navarros tienen ocho dialectos vascos. Uno en cada valle del pirineo. En EEUU se hablan varias lenguas.

3º El derecho de autodeterminación no es un derecho liberal. Es un derecho anterior al liberalismo y defendido por muchos antiliberales. Otegi, por ejemplo.

Me gustaría que definieras qué es para ti una nación.

En un sistema democrático hay que respetar lo que diga el voto popular. Otra cosa es que a uno no le guste. Ese voto de alguna manera muestra la eficacia, o en lenguaje mercadista, la superioridad competitiva, de un grupo sobre los otros para vender un producto como mejor. Por otro lado la fama de los catalanes hace dudar de la sinceridad de lo que aparentan querer; que hasta pudiera ser lo contrario de lo que dicen, nunca se sabe hasta conocer los resultados prácticos, en qué se traduce y hasta donde llega el independentismo. Y, para ser sinceros, a los que somos de otras regiones postergadas y pobres de las que hay que emigrar porque no dan de vivir, nos perjudica tanto la pertenencia de Cataluña como de las Vascongadas a España. No sólo nos han quitado la posibilidad material de desarrolarnos sino que lo que hemos logrado fuera de España nos lo quieren arrebatar también, privándonos de la nacionalidad y del buen nombre y honor con empresas de mala fama, catalanas y vascas, que se revisten de españolas aprovechándose del prestigio castellano.

"Me gustaría que definieras qué es para ti una nación". No tengo una definición concreta, lo siento.

Se ha tratado de sobra la falacia del derecho de Cataluña a autodeterminarse y se ha mencionado a Quebec. Ahí esta ,precisamente , la justificación a no permitir ese referendum. En Qubec, creo que se han hecho mas de tres referendums, porque los nacionalistas no estan nunca de acuerdo si no sale la independencia. ¿hasta cuantas veces tendran que esperar los canadienses para dar por terminado el asunto?
Supongo que los nacionalistas diran que las que hagan falta, porque ese es su discurso.

En cualquier caso la unidad de España no se vota ni se pone en juego. Los patriotas liberales lo tenemos muy claro. España es una sola nación.

Hoyu me pregunta:

"MGA:

Sobre el lavado de cerebro: ¿y por qué siempre son ellos a los que han lavado el cerebro? ¿por qué no nos lo han lavado a nosotros?. Es muy comodo lavarse las manos diciendo, "no es que su opinión está manipulada"."

Pues porque en los colegios catalanes adoctrinan en el nacionalismo y el pensamiento único. Porque se margina el castellano como si fuera una lengua extranjera ajena a la realidad de la calle. Porque se enseña la pedagogía del odio a todo lo español.

Y luego resulta que salen los críos de 10 años y, en bloque, se declaran independentistas. Megachupiguai, tio, hasta los hijos de charnegos, los de inmigrantes extranjeros, todos ellos...

Y luego los contenidos, para subnormales, para gente que no ha leido Historia ni le interesa leerla. Con las tradiciones de la tribu, reales y falsas, ya tienen bastante.

y despues hablan del totalitarismo de los demas:

"En cualquier caso la unidad de España no se vota ni se pone en juego. Los patriotas liberales lo tenemos muy claro. España es una sola nación."

Si no se propone una definición concreta de nación me temo que este debate carece de sentido.

"En cualquier caso la unidad de España no se vota ni se pone en juego. Los patriotas liberales lo tenemos muy claro. España es una sola nación."

¿Por qué dices que españa es una sola nación si no propones una definición de nación?

Yo propongo la definición que da la RAE de nación:

"Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común."

En mi opinión hay Estados con varias nacionalidades como España o Suiza, hay naciones sin Estado, como los kurdos y hay naciones divididas en varios Estados, como la nación escandinava, que forma tres Estados: Suecia, Finlandia y Noruega.

Un saludo liberal,

Hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

Politicamente si es una nación.
Nos reconocemos internamente como nación a través de la constitución del 78 y se nos reconoce externamente como miembro de la ONU, de la OTAN y de la CEE.

"se nos reconoce externamente como miembro de la ONU"
Te recuerdo que, según la ONU Cataluña también concuerda perfecamente con definicón de nación y en efecto es considerada como tal. Pero clar... aquí todo va al revés, sois palurdos para todo y ello os llevará a la miseria.

¿Acaso Cataluña forma parte de la ONU?

si, smith, la reconocieron ayer a las doce y media de la noche por mayoria absoluta ;-)))).

¡Que pesados con eso de que nos vamos a ir al tercer mundo, a la miseria y que somos unos incultos!

Así que es necesario que el organismo corrupto y subvencionado que es la ONU diga quien es o quien no es una nación¿?

Así que antes de la creación de la ONU o de la OTAN, no existía ninguna nación. Interesante.

Por otra parte, VISCA CATALUNYA, españa no se empobrece o enriquece porque esté o no esté cataluña. El manido slogan de que los catalanes nos dais de comer, no deja de ser falaz porque lo repitáis hasta la saciedad. A mi de comer me da mi padre, no unos catalanes que viven a 600 kilometros de mi casa.

Un saludo,

Hoyu,

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

No, yo hablo de la España presente, no de la pasada o de la futura.
El reconocimiento de entidades politicas (o religiosas o etnicas) distintas, llamemosla nación o como queramos, existe desde que el primer clan de sapiens se encontró con un clan de neandertalensis, así que no busques malinterpretaciones con eso de la otan o la onu y que antes de la creación de esos organismos no existían las naciones o los estados.Simplemente indica que otras realidades politicas nos reconocen como una realidad más. Singular y distinta a Francia o Alemania o Italia

"Por otra parte, VISCA CATALUNYA, españa no se empobrece o enriquece porque esté o no esté cataluña"
Oye... me gusta tu forma abierta de pensar y eso se nota al estar debatiendo aquí, en una web de caracter semifascista cuando tu personalidad politica es claramente contraria. Por eso te invito a que te leas un par de artículos por ejemplo de Ramon Tremosa o de Josep Pons para que te informes del desorbitado espolio fiscal que sufre Cataluña. Si guapo, toda la economia madrileña y española es artificial, creada por la inversión obligada catalana. Hazle caso a lo que dijo Voltaire en el siglo XVI "Cataluña puede prescindir del universo entero (hoy en día eso ya no es verdad por que se le da utilidad a otras fuentes naturales que no se encuentran en Cataluña) y sus vecinos no pueden vivir sin ella". Tiene más razón de lo que crees.

"¿Acaso Cataluña forma parte de la ONU?"
Que burrades decis...
Para ser miembro la ONU de forma directa hace forma ser un estado y Cataluña no lo es. Ahora bien, se le reconoce como nación por la mayoría de los estados desde que Pau Casals cito la polémica catalana por primera vez.
Y es que nación y estado no son sinonimos.

Me alegra que nos entendamos [en parte].

De acuerdo, dame la dirección de los artículos y les echo un ojo.

Históricamente los catalanes siempre habéis sido muy emprendedores y unos hábiles comerciantes. Esta cualidad ha hecho que cataluña siempre ido un paso por delante en la "revolución capitalista" en comparación con el resto de españa.

Pero bueno, entremos en material, ¿inversión obligada catalana? ¿cuándo? ¿donde? ¿cómo?.

Si los inversores catalanes han invertido en madrid o en el resto de españa no ha sido por ninguna imposición, ni por ningún capricho del gobierno, sino por el propio interés de los capitalistas catalanes de rentabilizar su capital. El resto de españa se ha beneficiado del dinero catalán, ¡¡pero también cataluña se ha benefiado de sus inversiones!! faltaba más. La economía no es un juego de suma cero.

No te ofusques sobre este tema, españa no ha robado dinero a cataluña, y muchos menos de forma privada. El capitalismo no entiende de nacionalidades, si los catalanes han invertido en españa ha sido por su cuenta y riesgo, al igual que otros inversores castellanos han invertido en cataluña sin ningún tipo de dirección estatal.

La economía española la forma 19 millones de trabajadores y em temo que la mayoría de estos no son catalanes.

Sin más te invito a participar en mi foro, donde podemos tener un debate serio sobre este tema.

Un cordial saludo,

hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

"¿inversión obligada catalana?"
Cudno hablo de "inversión" me refiero a inversión entre gobiernos. No, no puedes con dos oraciones negar la muchísima bibliografía y documentación escrita por profesionales que han dedicado toda su carrera al estudio del espolio fiscal en Cataluña. Entra a la página de Ramon Tremosa, por favor.

"¿inversión obligada catalana?"
Cuando hablo de "inversión" me refiero a inversión entre gobiernos. No, no puedes con dos oraciones negar la muchísima bibliografía y documentación escrita por profesionales que han dedicado toda su carrera al estudio del espolio fiscal en Cataluña. Entra a la página de Ramon Tremosa, por favor.

Bueno, perdona, te había entendido mal.

Posiblemente cataluña ha sido netamente deficitiaria en materia de impuestos, pero decir que el desarrollo español se debe a los impuestos recaudados en cataluña me parece falso, ¿por qué? Porque el crecimiento económico español no se ha debido a la intervención estatal en la economía ni a la inversión pública, sino que se explica principalmente por el crecimiento y dinamismo del sector privado. La economía de madrid no es tan dinámica por el intervencionismo estatal, sino porque la iniciativa privada ha invertido, innovado y creado empleo.

Entiendo que no quieras ser "solidario" con personas que no consideras de los tuyos [lease personas no catalanas]. cada uno pone el límite de su solidaridad. Lo que habría que hacer en cataluña es un referendum para ver si queréis o no seguir siendo parte de españa. Y si no queréis, pues adios muy buenas, y espero que nos dejéis ir a veranear en la magnifica tierra que es Cataluña.

un saludo,

hoyu

http://capitalismoliberal.foro.st/
http://capitalismoliberal.blogia.com/

me parece muy bien que cada uno tengas sus ideas, pero la agresion venga de donde venga es fascismo,es dictadura. Ahora, lo que mas pena e impotencia me da es que una mujer pida auxilio y se le ignore. Eso sí, todos mirando. Se tenian que haber quedado ciegos por hijos de....