"O cuando el partido gobernante en la nación española juega a entregar Navarra a cualquier precio con tal de gobernar en la Comunidad Foral"

esto directamente te lo inventas a partir de una suposición en un medio a cerca de la posibilidad de pactar el gobierno de navarra entre nafarroa bai y psoe y deduciendo sobre todas estas suposiciones que entonces navarra entrará en la mesa de negociaciones con eta. Vamos que haces un análisis de la nada y sin nada demostrable a tu medida para llegar a una conclusión inventada.

por cierto, lee un poco lo que es el anschluss porque como de costumbre o no tienes ni idea o intentas tergiversar y mentir para que tus suposiciones y teorías de la nada tengan cierto fundamento.

Ah, ¿qué eta ha renunciado a Navarra?. Coño, memola, no lo sabía. Yo pensaba que en todos sus comunicados hacia referencia a los siete territorios.
Pero lo mismo han renunciado a ese objetivo y no nos hemos enterado.
O lo mismo es que siempre hemos estado engañados por los periodicos y eta nunca ha reclamado Navarra.

memola: "lee un poco lo que es el anschluss porque como de costumbre o no tienes ni idea o intentas tergiversar".

Digo yo: "El llamado Anschluss Österreichs fue la inclusión en 1938 de Austria dentro de la Alemania nazi." ¡¡Coño, si digo lo mismo que en el enlace tuyo!!.

Memola, precisamente el enlace a la wikipedia que pones no hace más que darle la razón a Smith.

Aparte de eso, si se dice que el Gobierno juega, repito, juega a entregar Navarra, no se está asegurando nada, sino que se reproduce esa condición que los etarras recuerdan cada día, como requisito imprescindible, respecto a lo que ellos denominan aufemísticamente "territorialidad", y pese a lo cual el Gobierno mantiene las conversaciones.

De modo que no seas ingenuo y, sobre todo, no acuses a otros de mentir y mírate en el espejo, porque creo que te engañas a ti mismo respecto a tu ídolo ZP.

Es más, que si Navarra no estuviera en juego, ¿alguien cree que ETA se iba a sentar a hablar con Zapatero? Y en el momento que Zapatero reconozciese que poco puede hacer en ese campo (entrega de Navarra), ETA se levanta de la mesa de "diálogo".

en el fondo, memola no hace sino reproducir lo que otro comentarista, intitulado ciudadano, decía en el articulo sobre alta traición en Navarra: que el tema de la negociación sobre Navarra es una especulación periodistica.
Esa postura es, simplemente, mirar hacia otro lado o meter la cabeza en un agujero. Si no lo veo, no existe. Pero la realidad es tozuda y solo con echarle un vistazo a las páginas web o a la bibliografia aberchale se ve que el tema de Navarra es algo innegociable para eta.
Pero allá cada cual. Si así uno esta tranquilo....

Además, como si no hubiera (¿por qué?) "kale borroka" en "Navarra".

Hasta que se produzca la entrega, será, efectivamente, indemostrable que tal entrega se ha producido. Que se mantenga un "proceso de paz mística" con quien entiende que es imposible cualquier proceso sin la entrega de Navarra no demuestra nada; al igual que un tipo con una capucha, armado de pistola, conocido por su querencia a exigir la independencia disparando en la nuca a la gente y que reconoce que seguirá haciéndolo si no se le concede lo que pide, no demuestra que exista un chantaje terrorista al Gobierno y una cesión de este a sus pretensiones.

Aquí nada es demostrable hasta que ya no tiene solución. Entonces llega el momento de "los nuevos horizontes", se pasa página y las responsabilidades políticas e incluso penales toman el camino que ya han tomado las sinvergonzonerias y estupideces cometidas por la izquierda: o no han existido o tienen fácil justificación. Nos espera un buen baño de retórica, hipocresia y memez. Lo de siempre, vamos.

"Ah, ¿qué eta ha renunciado a Navarra?. Coño, memola, no lo sabía. "

ah, que el gobierno está negociando que el pais vasco se anexione navarra? coño majete, primera noticia.

"Yo pensaba que en todos sus comunicados hacia referencia a los siete territorios."

también los hacía cuando otros negociaron y nadie dijo que les fueran a dar navarra. Eso se dice sólo cuando interesa y si es necesario te lo inventas.

"Pero lo mismo han renunciado a ese objetivo y no nos hemos enterado."

Una cosa es que ellos no renuncien al objetivo y otra cosa es que por sentarte a hablar con ellos tú renuncies a navarra. Los razonamientos....no son lo tuyo.

"O lo mismo es que siempre hemos estado engañados por los periodicos y eta nunca ha reclamado Navarra."

y sigues, eh? que no, que tu argumento se cae.

"memola: "lee un poco lo que es el anschluss porque como de costumbre o no tienes ni idea o intentas tergiversar".

Digo yo: "El llamado Anschluss Österreichs fue la inclusión en 1938 de Austria dentro de la Alemania nazi." ¡¡Coño, si digo lo mismo que en el enlace tuyo!!."

Joer, qué demagogia. Lo que tú haces es comparar la situación de Anschluss con una supuesta negociación del gobierno para ceder navarra, basada en tus teorías sobre algo que no conoces objetivamente (el contenido de las conversaciones). Es decir que te lo inventas. Lee lo que es el Anschluss y no te inventes la parte de la noticia que te falta.

"Memola, precisamente el enlace a la wikipedia que pones no hace más que darle la razón a Smith.
"

le da la razón en lo que fue el Anschluss, pero si no eres cortito no te quedas en eso. Si lees el comentario verás que intenta establecer un paralelismo entre aquellos echos y los actuales. Y ahí es donde parece que no se ha leido lo que fue aquello, aparte de inventarse lo que pasa actualmente.

"Aparte de eso, si se dice que el Gobierno juega, repito, juega a entregar Navarra, no se está asegurando nada, sino que se reproduce esa condición que los etarras recuerdan cada día, como requisito imprescindible, respecto a lo que ellos denominan aufemísticamente "territorialidad", y pese a lo cual el Gobierno mantiene las conversaciones."

Claro, ser dice que juega.....cómo sabes que juega a entregarles navarra? ah, no, que no lo sabes. Que simplemente lo das por bueno y así estableces un paralelismo con los nazis. eso sí que es objetivo

"De modo que no seas ingenuo y, sobre todo, no acuses a otros de mentir y mírate en el espejo, porque creo que te engañas a ti mismo respecto a tu ídolo ZP."

No seas ingenuo? por qué? porque me niego a creer que estén negociando navarra) porque no hay ninguna prueba más que vuestras teorías sin pruebas? ah, claro. Que me lo tengo que creer todo sin rechistar. Pues ZP no es mi ídolo, pero parece que es vuestra bestia negra, porque cualquier cosa sobre él os la creeis siempre que sea mala. Sin pruebas. Así lo comparamos con los nazis, pero sin pruebas de nada, eh?

"Es más, que si Navarra no estuviera en juego, ¿alguien cree que ETA se iba a sentar a hablar con Zapatero? Y en el momento que Zapatero reconozciese que poco puede hacer en ese campo (entrega de Navarra), ETA se levanta de la mesa de "diálogo"."

ah sí? cuando se sentaron a hablar con UCD, PSOE y PP Navarra estaba en juego? Y qué te hace pensar que Zapatero les va a dar Navarra? Y digo objetivamente, más allá de la grima que te produzca él.

"en el fondo, memola no hace sino reproducir lo que otro comentarista, intitulado ciudadano, decía en el articulo sobre alta traición en Navarra: que el tema de la negociación sobre Navarra es una especulación periodistica.
Esa postura es, simplemente, mirar hacia otro lado o meter la cabeza en un agujero. Si no lo veo, no existe. "

No no, no meto la cabeza en ningún agujero, ese es el problema, que no lo hago y no veo nada de lo que decís. Porque evidentemente me parecería muy mal que negociara con Navarra, pero es que los únicos que dicen que negocia con Navarra no aportan nada que lo demuestre y curiosamente son aquellos que están en el lado opuesto políticamente....sospechoso. Pero nada, te reto a que saques algo que demuestre la negociación.

Y hombre, vuestra postura es "no lo veo, no hay pruebas, no hay nada, pero me lo creo ciegamente" en fin...

"Pero la realidad es tozuda y solo con echarle un vistazo a las páginas web o a la bibliografia aberchale se ve que el tema de Navarra es algo innegociable para eta.
Pero allá cada cual. Si así uno esta tranquilo...."

Te vuelvo a decir lo mismo, que sea innegociable para eta no quiere decir que el gobierno se lo vaya a dar. Ese razonamiento es falso totalmente, no porque uno lo pida, el otro se lo va a dar. Pero bueno, si así crees que ganareis votos...eres libre de hacer razonamientos como quieras.

" Hasta que se produzca la entrega, será, efectivamente, indemostrable que tal entrega se ha producido. Que se mantenga un "proceso de paz mística" con quien entiende que es imposible cualquier proceso sin la entrega de Navarra no demuestra nada; al igual que un tipo con una capucha, armado de pistola, conocido por su querencia a exigir la independencia disparando en la nuca a la gente y que reconoce que seguirá haciéndolo si no se le concede lo que pide, no demuestra que exista un chantaje terrorista al Gobierno y una cesión de este a sus pretensiones."

Claro, esto que es en plan fe ciega. Como tú dices que El psoe le va a entregar navarra a eta y no lo vamos a ver hasta qe lo haga.....te tengo que creer? en fin, que habeis hablado mucho, pero no aportais nada salvo vuestra animadversión hacia el gobierno actual. Pero eso no prueba nada, se convierte en acto de fe no en conclusión lógica a través de pruebas.

"Aquí nada es demostrable hasta que ya no tiene solución."

Y como lo dices tú......es una prueba? argumento de autoridad quizás?

" Entonces llega el momento de "los nuevos horizontes", se pasa página y las responsabilidades políticas e incluso penales toman el camino que ya han tomado las sinvergonzonerias y estupideces cometidas por la izquierda: o no han existido o tienen fácil justificación. Nos espera un buen baño de retórica, hipocresia y memez. Lo de siempre, vamos."

esto ya es especular sobre la posible situación si la especulación sobre las negociaciones posibles entre gobierno y eta......esto ya es ficción de la ficción.

"lee un poco lo que es el anschluss porque como de costumbre o no tienes ni idea". Esto es lo que dijiste después de que yo lo definiera como "la inclusión en 1938 de Austria dentro de la Alemania nazi". El "cortito" eres tú.

""lee un poco lo que es el anschluss porque como de costumbre o no tienes ni idea". Esto es lo que dijiste después de que yo lo definiera como "la inclusión en 1938 de Austria dentro de la Alemania nazi". El "cortito" eres tú."

lo dije no por tu definición del Anschluss sino por tu intento de comparación con la situación actual... esto demuestra que leeis siempre el sentido literal de las palabras, :D

ETA tiene armas y ha asesinado. Dice que no hay nada que hablar sin la entrega de Navarra.

Zapatero continúa con el "proceso de paz".

Ya está. Si la respuesta a las exigencias etarras no es una clara negación de cualquier posibilidad de entrega política es que tal posibilidad es aceptada. Lo que tiene guasa es interpretar que, al no haber una declaración explícita de intenciones, tales intenciones han de ser cualquier cosa menos las exigidas por quien no ha variado ni un ápice su postura. Si hay "proceso de paz" ha de haber, inevitablemente, entrega de Navarra.

A no ser que alguien tenga información sobre las exigencias de ETA más allá de las que la propia ETA ha hecho públicas.

Lo que no parece tener muy claro la gente partidaria del "proceso" es que para que este exista lo único verdaderamente imprescindible es que el gobierno admita las exigencias de ETA. Se admiten las exigencias=hay proceso; no se admiten las exigencias=no hay proceso. Tan fácil como diferenciar la retórica de la dialéctica.

" ETA tiene armas y ha asesinado. Dice que no hay nada que hablar sin la entrega de Navarra.

Zapatero continúa con el "proceso de paz".

Ya está."

es decir, unos lo piden y como los otros no me gustan asumo que se lo van a dar....

"Si la respuesta a las exigencias etarras no es una clara negación de cualquier posibilidad de entrega política es que tal posibilidad es aceptada."

Que no, majete que no. ahora usas el "como no lo han negado...." acaso lo negaron los anteriores que negociaron? acaso antes eta no lo pedía? sigue siendo un acto de fe.

" Lo que tiene guasa es interpretar que, al no haber una declaración explícita de intenciones, tales intenciones han de ser cualquier cosa menos las exigidas por quien no ha variado ni un ápice su postura."

es decir, que como unos lo piden los otros se lo van a dar porque no lo han negado públicamente....eso teniendo en cuenta que las negociaciones no son públicas......vamos que no, que es un acto de fe.

" Si hay "proceso de paz" ha de haber, inevitablemente, entrega de Navarra."

así sin más. Se independizan y les damos navarra....y tú crees que eso al gobierno le interesa? crees que un gobierno que hiciera eso tendría futuro político? es absurdo.

" ETA tiene armas y ha asesinado. Dice que no hay nada que hablar sin la entrega de Navarra.

Zapatero continúa con el "proceso de paz".

Ya está."

es decir, unos lo piden y como los otros no me gustan asumo que se lo van a dar....

"Si la respuesta a las exigencias etarras no es una clara negación de cualquier posibilidad de entrega política es que tal posibilidad es aceptada."

Que no, majete que no. ahora usas el "como no lo han negado...." acaso lo negaron los anteriores que negociaron? acaso antes eta no lo pedía? sigue siendo un acto de fe.

" Lo que tiene guasa es interpretar que, al no haber una declaración explícita de intenciones, tales intenciones han de ser cualquier cosa menos las exigidas por quien no ha variado ni un ápice su postura."

es decir, que como unos lo piden los otros se lo van a dar porque no lo han negado públicamente....eso teniendo en cuenta que las negociaciones no son públicas......vamos que no, que es un acto de fe.

" Si hay "proceso de paz" ha de haber, inevitablemente, entrega de Navarra."

así sin más. Se independizan y les damos navarra....y tú crees que eso al gobierno le interesa? crees que un gobierno que hiciera eso tendría futuro político? es absurdo.

" A no ser que alguien tenga información sobre las exigencias de ETA más allá de las que la propia ETA ha hecho públicas."

ah, que como son sus reivindicaciones el gobierno se las va a dar, así sin más. Pues vaya!!!

"Lo que no parece tener muy claro la gente partidaria del "proceso" es que para que este exista lo único verdaderamente imprescindible es que el gobierno admita las exigencias de ETA.
Se admiten las exigencias=hay proceso; no se admiten las exigencias=no hay proceso. Tan fácil como diferenciar la retórica de la dialéctica."

Bueno, eso ya lo veremos. Si fuera así ningún gobierno cedería a darles la independencia y navarra, porque sería la ruina política de ese partido. Así que si es así y no ceden pues dejarán las negociaciones.

" ETA tiene armas y ha asesinado. Dice que no hay nada que hablar sin la entrega de Navarra.

Zapatero continúa con el "proceso de paz".

Ya está."

es decir, unos lo piden y como los otros no me gustan asumo que se lo van a dar.... "

No. Como los otros CONTINÚAN con el proceso, tanto ETA como cualquiera que observe los hechos realmente existentes asume que se lo van a dar.

Si lo quieres reducir a "es que eres un sectario" deja de marearme., en serio, ya van varios intentos y resulta aburridísimo perder el tiempo cuando se adivina un fondo tan evidentemente descalificador.

Únicamente tienes que demostrar, DEMOSTRAR, que al Gobierno le queda alguna vía que no sea la aquiescencia para continuar con un "proceso" en el que la otra parte considera fundamental la entrega de Navarra.

ah, como siguen sentados asumen que se lo van a dar....y el gobierno exige que dejen las armas y condenen la violencia y como eta sigue sentada, asumimos que se lo van a dar??? en fin. Una negociacion no es me siento y te doy lo que tu digas....

" Si lo quieres reducir a "es que eres un sectario" deja de marearme., en serio, ya van varios intentos y resulta aburridísimo perder el tiempo cuando se adivina un fondo tan evidentemente descalificador."

no no, que los que decís que no quiero ver y mi idolo es ZP lo decís vosotros, yo lo que os digo es que teneis un doble o triple rasero segun quien negocie y sobretodo que asumis que el gobierno le dará a eta todo lo que pide, solo porque no ha dejado de hablar con ellos. Asumís que le dará todo sin saber por qué sin saber si es cierto y asumiendo que el psoe se suicidará políticamente....en fin....es absurdo.

"Únicamente tienes que demostrar, DEMOSTRAR, que al Gobierno le queda alguna vía que no sea la aquiescencia para continuar con un "proceso" en el que la otra parte considera fundamental la entrega de Navarra."

hombre, DEMOSTRAR, DEMUESTRA QUE ESTÄ NEGOCIANDO CEDER NAVARRA Y QUE VA A CEDER A TODO, porque eres TÚ el que acusa, yo lo que hago es pedirte pruebas de TÚ ACUSACION. pruebas que no das...salvo tu animadversión al gobierno actual y una deduccion "como piden esto y hablan con ellos es que se lo van a dar" Y por qué no al revés? eso no porque no te cuadra para tu mapa político, no? venga ya hombre!!!

Memola, sabes cuál es la diferencia entre los anteriores y los de ahora, pues es muy simple y creo que incluso alguien como tú debería apreciarla: Los de antes se sentaron con ETA y le preguntaron si se rendían. La respuesta que dieron los etarras fue de la siempre, es decir que se cumplieran una serie de condiciones. Entonces los otros gobiernos se levantaron de la mesa y dijeron: Se acabó el tema.

El Gobierno de ahora, a pesar de que la ETA no cede ni un milímetro en sus pretensiones de siempre, sigue negociando. ¿Con qué propósito? ¿Qué le ofrece a la ETA para que no sea ésta la que ahora se levante de la mesa? A lo mejor tú nos ofreces una respuesta lógica que espero que no sea la de que el Gobierno pretende rendir a la ETA por aburrimiento, que es lo que se desprende de todo lo que has dicho y, sobre todo, de lo que has negado, quizá porque nadie te ha puesto delante el pacto firmado por ZP y Ternera.

No os canséis, ya esta todo explicado y bastante bien explicado, por cierto.

http://www.minutodigital.com/noticias2/edit050906.htm

"Memola, sabes cuál es la diferencia entre los anteriores y los de ahora, pues es muy simple y creo que incluso alguien como tú debería apreciarla: Los de antes se sentaron con ETA y le preguntaron si se rendían. La respuesta que dieron los etarras fue de la siempre, es decir que se cumplieran una serie de condiciones. Entonces los otros gobiernos se levantaron de la mesa y dijeron: Se acabó el tema."

claro, la diferencia es que los de antes se sentaron, acercaron presos, hablaron de frente de liberación y cuando eta no cedió se marcharon. Estos todavía no han cedido ni la mitad de lo que cedieron aquellos y no sabemos lo que ha dicho eta y ya son los que venden navarra...etc Esa es la diferencia que a otros les dejais negociar y ceder cosas y a los que os conviene no.

"El Gobierno de ahora, a pesar de que la ETA no cede ni un milímetro en sus pretensiones de siempre, sigue negociando."

Eso no lo sabemos. Porque tú sabes en qué punto están las negociaciones? acaso sabes si la postura del gobierno es ceder? No, pero pones el caso que te viene bien para criticar.

" ¿Con qué propósito? ¿Qué le ofrece a la ETA para que no sea ésta la que ahora se levante de la mesa? A lo mejor tú nos ofreces una respuesta lógica que espero que no sea la de que el Gobierno pretende rendir a la ETA por aburrimiento, que es lo que se desprende de todo lo que has dicho y, sobre todo, de lo que has negado, quizá porque nadie te ha puesto delante el pacto firmado por ZP y Ternera. "

Una respuesta lógica? Yo lo que digo es que no se lo que están hablando pero ni hay indicios de que el gobierno vaya a ceder ni la independencia ni navarra ni por supuesto haré afirmaciones gratuitas sobre ello basándome sólo en que estos no me gustan. Esa es la verdadera diferencia, vosotros afirmais sobre bases imaginarias y condenais sin pruebas, ni nada por el estilo. Directamente lo comparais con los nazis y lo que se os ocurra. Pero del acercamiento de presos y las palabras del anterior gobierno no decís nada. A estos ni siquiera les habeis dado la oportunidad de levantarse de la mesa. Pero en fin, es la historia de siempre.

Y que no se os olvide, los que acusais al gobierno de algo sois vosotros, por tanto, los que teneis que demostrar y aportar pruebas sois vosotros. Si no serán teorías sin pruebas y especulaciones. Como siempre.

"No os canséis, ya esta todo explicado y bastante bien explicado, por cierto."

explicado, acusado y sin pruebas, por cierto. Es decir, especulaciones que no se hicieron con otros primero, por cierto.

No te canses, no conseguirás cortar las alas de la imaginación. (Imaginación al poder ¿no?)

Sigue arropándote bajo las alas de Zp cual pollito acomodado. No voalrás alto pero andarás seguro.

Memola
¿Te gusta mas Yugoslavia?
¿Es esa la trasparencia de ZP?
¿Asi informa a los españoles?
¿Por que tanto secretismo?,
¿Por que no explica su idea de "Nación Española"?

No se pide que nos haga un diario pormenorizado de sus reuniones, se pide que diga cual es el limite de la negociacion o el punto de partida.

¿Que sabes tu de la negociación?

No cansaros, amigos, este memola siempre responde lo mismo, que no sabemos nada, ni siquiera lo que quiere la ETA.

Pues sí sabemos eso. Sabemos lo que una banda de criminales ha reiterado en seis o siete comunicados desde la supuesta tregua. Una treguna falsa porque sigue en pie, e incrementándose, toda la actividad de los delincuentes. Salvo asesinar, el resto es un ir a más cada día, sin que ZP condene nada como se le pide.

Por otra parte, salvo acercar presos en una proporción pequeña, lo que no puede identicarse de otro modo que de gesto de buena voluntad, no hubo ningún otro regalo a ETA, a diferencia de lo que hace ZP: Permitir una franquicia de Batasuna con las siglas de PCTV, dejar de detener etarras (¿cuándo fue el último en suelo español?), favorecer las excarcelaciones y sentencias reducidas por instrucciones de la Fiscalía General. "¿Esto lo sabe el fiscal?". Dijo Otegi.

¿Vas a comparar todo eso, que dura un puñado de meses, si es que no es cierto lo que comenta el etarra Madariaga de que llevan años negociando, lo que sería gravísimo, con un resbalón de Aznar al hablar del "autodenominado Movimiento de Liberación". Sí, como yo escribo, no como tú lo has puesto?

Ahora, en una cosa tienes razón, no sabemos qué quiere hacer el Gobierno. Y como te pregunta Ursus, ¿no va siendo ya hora de que lo explique? Porque eso es lo que queremos y lo que todo el mundo le pide a ZP, es decir, ¿cuales son sus intenciones, señor Presidente? ¿Hasta dónde piensa llegar en la negociación? Por lo tanto, memola, si tú no puedes contestar a las preguntas que se le han fornmulado a ZP, harías bien en no acusarnos de pensar más de la cuenta, porque es lo que procede, pensar mal, cuando alguien tiene ese comportamiento tan irregular como el que tú defiendes.

De modo que deja de una vez de pedirnos un acto de fe, y, si no sabes el propósito final de Zapatero, por lo menos explica hasta dónde llegarías tú con los terroristas.

Es decir que todo se reduce a una diferencia de interpretaciones: de un lado los que consideramos a ETA como una banda asesina rígida en sus conceptos y de otro los que creen que estos mismos conceptos pueden ser variados. Esta última es una postura muy dialogante, es cierto, lástima que los hechos jamás la hayan acompañado. Exigirnos que demos crédito a ETA sin más argumento que la predisposición al diálogo del Gobierno o un "alto el fuego" momentáneo de la banda es pedir que renunciemos al Estado de Derecho, ni más ni menos.

Necesitas un documento en el que se recoja la anexión de Navarra, firmado por ETA y el Gobierno ¿no?. Entonces no pidas demostraciones ni argumentos, exige una evidencia documental. Esa misma que sabes muy bien nadie podrá darte, la que te asegura estar a salvo de cualquier razonamiento. La misma que nos están negando a los españoles, obligándonos a interpretar los hechos según determina la calaña de sus autores.

Es ETA, memola, no una partida de boy scouts. No cabe negociación con ETA, únicamente su disolución, su rendición incondicional. No se puede negociar con un terrorista sin aceptar sus exigencias, esa gente MATA para que aceptemos sus exigencias y negociar con ellos supone rendirnos a sus condiciones. No tengo que demostrarte algo que jamás vas a comprender: la importancia fundamental de la dignidad del Estado como único medio para garantizar su supervivencia.

No acusamos al gobierno de nada, no es necesario, describimos su comportamiento: Traición.

Bruno, si lo que haceis es imaginación está claro, lo que no podeis pretender es que me crea algo sólo porque a vosotros no os gusta que se negocie ahora o porque a vosotros no os gusta el que negocia. Si acusais de algo....o dais pruebas o no vale de nada.

"¿Te gusta mas Yugoslavia?
¿Es esa la trasparencia de ZP?
¿Asi informa a los españoles?
¿Por que tanto secretismo?,
¿Por que no explica su idea de "Nación Española"?

No se pide que nos haga un diario pormenorizado de sus reuniones, se pide que diga cual es el limite de la negociacion o el punto de partida.

¿Que sabes tu de la negociación?"

con lo de yugoslavia estás dando a entender que va a darles la independencia? que les va a dar navarra? Secretismo? el mismo que en todas las negociaciones con eta, de las que se sabe al cabo de los años lo que pasó realmente. Acaso UCD o PP dijeron cual era el límite? acaso es prudente decir cuál es el límite?

Por qué no me dices tú qué es lo que está pasando y cuáles son las pruebas que tienes para demostrarlo? Yo no he lanzado teorías y suposiciones sobre lo que está pasando, sois vosotros, por tanto demostradlo o no serán más que teorías sin fundamento.

Policronio,

acercar unos poquitos presos.....parece que es caridad y todo. Venga ya!!! Aznar apareció en todos los medios diciendo que había que ceder en algo, acercaron presos cuando siempre dijeron que no lo harían, llamaron Movimiento de Liberación a eta....se bajaron los pantalones según el razonamiento que sigues con ZP, pero claro no, porque esos te gustaban. NAdie estuvo en contra de la negociación que duró bastante y nadie dijo que venderían a españa....

Que ZP les ha permitido lo del PCTV? Es que entonces Batasuna era legal, majete. Por eso el PP no la ilegalizó...

que haría bien en no acusaros de pensar más de la cuenta? No, no, yo no acuso. Sois vosotros los que habeis dicho que van a negociar con navarra y no se cuantas cosas más. Si no sabes no te digo que no seas cauteloso, pero la ignorancia es la madre de los atrevimientos y en este caso vuestra filosofía es la siguiente: "no se lo que hacen, por tanto asumo que negocian navarra, etc etc." Una lógica un tanto extraña y desde luego no es más que ficción.

Y no, yo no os pido un acto de fe. Sois vosotros los que con fe ciega veis lo que no podeis demostrar, es decir las acusaciones sin pruebas que proclamais. Yo lo que os digo es que deberíais tener la misma actitud que con el resto de negociadores. Pero claro, igual es que este no os gusta....que este echó a aquellos que os gustaban...etc, etc.

si quereis refrescar la memoria:

http://www.informativos.telecinco.es/imgsed/El_Mundo_4_NOV_1998.pdf

salom, no es una diferencia de interpretaciones. Es que vosotros sois los que haceis acusaciones sin tener más prueba que la falta de información que criticais (ahora, antes no) y yo lo que digo es que las acusaciones que haceis no las veo por ninguna parte....os pido pruebas....y me pedís un acto de fe....me decís que tengo que pensar mal.....y como no me convence me decís que no tengo ni idea que miro para otro lado. Pues no, estoy mirando directamente, repaso vuestras acusaciones y no lo veo por ningún lado. Dónde están las pruebas de vuestras elucubraciones?

"No cabe negociación con ETA, únicamente su disolución, su rendición incondicional."

ah bueno, estás en contra de la negociación. Eso explica muchas cosas. Por ejemplo que lances acusaciones sin pruebas.

"No se puede negociar con un terrorista sin aceptar sus exigencias"

esto lo basas en..... es una verdad absoluta? otro acto de fe? me dices que non se puede negociar sin darle todo... y me lo tengo que creer así sin más?

"No acusamos al gobierno de nada, no es necesario, describimos su comportamiento: Traición."

pues nada, entonces UCD, PSOE anterior, PP (recordad las declaraciones de Mayor Oreja, de Piqué sobre el impuesto revolucionario) y PSOE actual, Losantos que apoyaba la negociación del PP y toda la gente que está y ha estado a favor de la negociación somos unos traidores.....quien sabe, igual hasta vosotros también lo seais.

Por cierto, ahora no me cuentes milongas. Habeis acusado de negociar con Navarra....y os he pedido pruebas, os he pedido el razonamiento lógico y me habeis dado un acto de fe y punto. Un conmigo o contra mí de los de siempre. Eso no es una prueba, eso es una acusación gratuita.

No es un acto de fe. Al igual que tu presupones, y pides pruebas, de que no se esta negociando sobre el tema de Navarra; otros presuponemos que si se esta negociando y también podriamos pedirte pruebas de que no se negocia Navarra.
En ambos casos, la controversia se origina por que sabemos que se esta negociando y no sabemos el qué. Bueno, si sabemos qué se esta negociando; Navarra, presos, legalización de batasuna, etc. Y lo sabemos por que son los puntos de partida de batasuna. Lo que no sabemos es cuales de esos puntos el gobierno los considera innegociables y cuales negociables. Y ahí radica el problema; ¿esta Navarra entre los puntos negociables o los innegociables?.
batasuna busca "acordar el tránsito politico hacia un nuevo escenario en el que el pueblo vasco pueda decidir cualquier estatuto politico o institucional para nuestro pueblo" y dicho acuerdo "debe ser refrendado por la ciudadania de Euskalherria". Eso pidió batasuna en Anoeta. En el fondo estan pidiendo un referendum y, de ahí, las declaraciones de politicos vascos haciendo referencia a Quebec o a Montenegro.
El problema radica en quien es el cuerpo politico a consultar. Y batasuna lo tiene claro; el pueblo vasco. Como también tiene claro quien constituye el pueblo vasco; "El pueblo vasco es un pueblo con identidad propia situado en los territorios de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, Nafarroa Garaia, Lapurdi, Nafarroa Beherea y Zuberoa. En la actualidad se encuentra dividido en 3 realidades juridico-politicas".
Asi pues, batasuna, si no quiere ser tildada de "españolista" por sus bases más radicales al renunciar a la unidad del pueblo vasco, tiene, necesariamente, que incluir en la negociación a Navarra. Así que, por fuerza, sobre Navarra se ha negociado. Algo, lo que sea, incluso el mero hecho de que el gobierno haya dicho que Navarra es innegociable significa que, sobre ella, ya se ha hablado.
Y otra prueba de que se ha hablado, o se esta hablando, de Navarra, aunque tu no la consideres como tal, es que ningún miembro del gobierno ha dicho claramente que Navarra es innegociable.
El por qué no lo ha dicho se me escapa. Puedo elucubrar que se esta buscando una salida pactada para que ambos puedan vender a la opinión pública una cosa y su contraria o que la complicada situación de la negociación en estos momentos (reconocida incluso por Zp) se deba a que ambos consideren Navarra algo innegociable y estemos ante un punto muerto.
En cualquier caso, todo esto lo sabremos cuando batasuna decida publicar las actas de las reuniones.

a memola

¿Pruebas?

Una banda que se supone dialogando para llegar a acuerdos de paz, se arma (las famosas 300 pistolas, varios robos de coche y explosivo en territorio francés, etc....) en pleno proceso de paz, sigue extorsionando a los empresarios (que espero estés de acuerdo que es ilegal).

Dame tu “pruebas” de que ETA de verdad busca la paz o solo quiere sus objetivos sin cambiar un ápice su postura. Y si es así, el único que cede es el gobierno español, (representante de todos los españoles)

ETA lo único que esta haciendo es una tregua para volver a armarse, y encima ZP se lo pone fácil, pues mejor para ellos (y peor para los españoles).

Y si no ves la diferencia entre otros procesos de dialogo y este pues vale ,te la cuento, ETA-HB ha propuesto las mismas condiciones en las otras negociaciones, solo que los dirigentes españoles en las otras negociaciones vieron la actitud de ETA antes que este gobierno.

Todos queremos la paz, pero yo no acepto la paz cediendo ante los objetivos de los terroristas, es mas, estuvimos a punto de acabar con ETA (bueno, no yo, pero las fuerzas policiales, el poder jurídico y aunque parezca mentira el poder político).

Ahora dame tu pruebas de que ETA busca la Paz o solo se esta Riendo de ZP.

Es inútil, amigos, como respuesta a la serie de argumentos e informaciones que se le han ido facilitando, memola vuelve a contestarnos lo mismo que ha venido diciendo en todas sus intervenciones y que podrían resumirse (el resto es blablablá) en una sola frase: No tenemos pruebas.

Sin embargo, este memola se olvida de lo fundamental, como es contestar a la pregunta de hasta dónde llegaría él con los etarras y porqué Zapatero no hace esa declaración institucional que todo el mundo le pide en cada nuevo acto de violencia que no condena.

De todos modos, y para acabar mi intervención en este artículo (no tengo ninguna necesidad de polemizar con alguien que siempre dice lo mismo), te recuerdo, memola, que tanto en el ámbito de la filosofía como en el judial, alguien puede llegar a ser encausado a partir de indicios vehementes y sin necesidad alguna de pruebas documentales, que más tarde pueden llegar a surgir.

Es exactamente lo que aquí se ha producido: El análisis de la trayectoria de ZP con los etarras, a partir de unos indicios vehementes y unas pruebas adicionales (el comportamiento de ETA -hoy se ha sabido de una nueva remesa de cartas de extorsión a empresarios-, sus comunicados, el auge de la violencia callejera y las continuadas manifestaciones) que tú no admites porque te ciega el partidismo. Lo que me sugiere una nueva pregunta: ¿Es lógico que ZP no haga nada para evitar la nueva espiral de violencia? ¿No te da una idea de que al pueblo se le oculta algo que Zapatero quiere evitar que se sepa?

Si lees esto, verás que te ofrezco nuevos argumentos y destaco que hayas evitado contestar a mi anterior pregunta. Sé que ahora tampoco lo vas a hacer, de modo que en lugar de decirnos lo mismo, con alguna variación mínima, ya te ofrezco la opción de responder mediante un copia+pega de cualquiera de tus intervenciones.

Vetton, no conoces el principio de presunción de inocencia? en España el que acusa es el que tiene que demostrar y yo no he acusado, pero vosotros sí. Así que si acusais de algo tendreis que demostrarlo. Es que es el mundo al revés, el que acusa pide pruebas para demostrar que lo que dice no es verdad. no no, si acusas pones las pruebas, sino no tienes nada.

Sabes lo que están negociando o solo supones? entonces? Sabías lo que estaban negociando los del PP o los de UCD?

"¿Pruebas?

Una banda que se supone dialogando para llegar a acuerdos de paz, se arma (las famosas 300 pistolas, varios robos de coche y explosivo en territorio francés, etc....) en pleno proceso de paz, sigue extorsionando a los empresarios (que espero estés de acuerdo que es ilegal).
"

no no, no desvíes el tema. Una cosa es que pienses que la negociación se debe romper o que no se debería negociar y otra que acuses al que negocia de algo y no lo demuestres. No hagas demagogia que no vale, esto no es venezuela y tú no eres Hugo Chavez

"Dame tu “pruebas” de que ETA de verdad busca la paz o solo quiere sus objetivos sin cambiar un ápice su postura. Y si es así, el único que cede es el gobierno español, (representante de todos los españoles)
"

No no, yo no digo que eta busque la paz. lo que digo es que me parece bien que el gobierno como representante mío se siente a hablar con eta y vea si busca la paz. Y el único que cede es el gobierno español? ah, que les va a dar todo? cómo sabes eso? cuáles son las pruebas que tienes?

Pero te vuelvo a decir lo mismo que antes a vetton, si acusas tienes que mostrar pruebas, si no no. Presunción de inocencia, la justicia en España se basa en eso, majete.

"ETA lo único que esta haciendo es una tregua para volver a armarse, y encima ZP se lo pone fácil, pues mejor para ellos (y peor para los españoles).

Y si no ves la diferencia entre otros procesos de dialogo y este pues vale ,te la cuento, ETA-HB ha propuesto las mismas condiciones en las otras negociaciones, solo que los dirigentes españoles en las otras negociaciones vieron la actitud de ETA antes que este gobierno."

Es la misma situación que los anteriores, sólo que en esta ocasión no se han levantado todavía. Me apuesto lo que quieras a que ya criticabas la negociación antes de saber si iba a ser igual o diferente a las otras negociaciones....es sólo una excusa.

"Todos queremos la paz, pero yo no acepto la paz cediendo ante los objetivos de los terroristas, es mas, estuvimos a punto de acabar con ETA (bueno, no yo, pero las fuerzas policiales, el poder jurídico y aunque parezca mentira el poder político)."

y? totalmente de acuerdo contigo.

"Ahora dame tu pruebas de que ETA busca la Paz o solo se esta Riendo de ZP."

que yo te de las pruebas? yo no he acusado a nadie, tampoco he dicho que esté seguro de que eta busca la paz, lo que digo es que es el deber del gobierno según mi criterio sentarse y hablar. Hasta ahora no hay ninguna prueba de lo que decís, así que....

"Es inútil, amigos, como respuesta a la serie de argumentos e informaciones que se le han ido facilitando"

argumentos basados en suposiciones. Informaciones? opiniones diría yo. Ninguna prueba objetiva.

"que podrían resumirse (el resto es blablablá) en una sola frase: No tenemos pruebas."

que a ti te parecerá trivial, pero es la base de la justicia y la base de cualquier información que pretenda ser objetiva. El resto es ficción, salvo para tí, claro.

"Sin embargo, este memola se olvida de lo fundamental, como es contestar a la pregunta de hasta dónde llegaría él con los etarras y porqué Zapatero no hace esa declaración institucional que todo el mundo le pide en cada nuevo acto de violencia que no condena."

ah, lo fundamental es saber hasta donde llegaría yo con los etarras? Tampoco Aznar condenó (ni piqué acuérdense de los chantajes que no condenaron) los actos de violencia en la anterior tregua mientras se sentaba con ellos, y les llamó MLNV. Aquí pedimos a unos una cosa y a otros otra.

"De todos modos, y para acabar mi intervención en este artículo (no tengo ninguna necesidad de polemizar con alguien que siempre dice lo mismo), te recuerdo, memola, que tanto en el ámbito de la filosofía como en el judial, alguien puede llegar a ser encausado a partir de indicios vehementes y sin necesidad alguna de pruebas documentales, que más tarde pueden llegar a surgir."

se puede encausar con indicios, no opiniones y si no hay pruebas finalmente queda libre. así que no me cuentes que luego puede surgir, eso también es ficción

"Es exactamente lo que aquí se ha producido: El análisis de la trayectoria de ZP con los etarras, a partir de unos indicios vehementes y unas pruebas adicionales (el comportamiento de ETA -hoy se ha sabido de una nueva remesa de cartas de extorsión a empresarios-, sus comunicados, el auge de la violencia callejera y las continuadas manifestaciones) que tú no admites porque te ciega el partidismo. Lo que me sugiere una nueva pregunta: ¿Es lógico que ZP no haga nada para evitar la nueva espiral de violencia? ¿No te da una idea de que al pueblo se le oculta algo que Zapatero quiere evitar que se sepa?"

los indicios que cuentas se dan tambien en las negociaciones del pp, la única diferencia es que de los otros fías. opinión subjetiva, no prueba de nada. al pueblo se le oculta algo? qué? sobre qué? conspiranoias?

"Si lees esto, verás que te ofrezco nuevos argumentos y destaco que hayas evitado contestar a mi anterior pregunta. Sé que ahora tampoco lo vas a hacer, de modo que en lugar de decirnos lo mismo, con alguna variación mínima, ya te ofrezco la opción de responder mediante un copia+pega de cualquiera de tus intervenciones."

nuevos argumentos? ni pruebas ni indicios, opiniones. Y has lanzado la idea de que se puede encausar....si luego salen pruebas, es decir, ficción. Encausarías a alguien basándote sólo en tu opinión de que le va a "entregar navarra", etc a eta?
Variaciones pocas, pero si te parecen corta pegas....cuando respondas, limítate a leer mi último comentario. un saludo.

Ratificado: memola usa el corta+pega y evita contestar a lo que se le pregunta. Hace lo mismo que su ídolo.

Eso sí, sobre las inmoralidades que ZP está consintiéndole a los etarras, las despacha con "los otros hacían lo mismo". No hay solución, para ti la perra gorda.

Te veo votando a los socialistas hasta el último día de tu vida, sin cuestionarte jamás lo que haces.

"Ratificado: memola usa el corta+pega y evita contestar a lo que se le pregunta. Hace lo mismo que su ídolo."

jajajaja, pero esto qué es un y tú más? evitando aportar pruebas de las acusaciones? alguien ha acusado a alguien? alguien no ha mostrado pruebas? (con la cara y la voz de gila)

"Eso sí, sobre las inmoralidades que ZP está consintiéndole a los etarras, las despacha con "los otros hacían lo mismo". No hay solución, para ti la perra gorda."

inmoralidades....para tí, sobretodo teniendo en cuenta que criticas la negociación en si desde el principio y que seguramente apoyabas al pp cuando hizo lo mismo.

No hay solución? sí la hay, aportar pruebas.

"Te veo votando a los socialistas hasta el último día de tu vida, sin cuestionarte jamás lo que haces."

claro, me lo he cuestionado y como no habeis aportado pruebas he concluido que no puedo afirmar lo que decís. Una cosa es cuestinarse y otra cuestionar aquello que los que no piensan como yo hacen y dar sentencias gratuitas basadas en la opinión ideológica que tengo de ellos (en ausencia de pruebas, claro está!!!) Así que no vayas de librepensador que lo único que haces es enrocarte contra aquellos que no piensan como tú.

Queremos de sabé!!! queremos pruebas!!! :D

Este es un blog de politica. Así que a través de la información que uno dispone, elabora unas hipótesis y llega a unas conclusiones y expresa las conclusiones a las que he llegado. Y las comparte o confronta con otras.
Tu te has enrocado en el queremos pruebas. Bien. No hay pruebas, de momento. Pero, ¿de qué quieres pruebas?; ¿de que se esta negociando o de lo que se esta negociando?.
Si es de lo primero, Zp ya lo ha dicho, así que hay tienes la prueba; la palabra de zp.
Si es de lo segundo, te coges cualquiera de los últimos comunicados de eta-batasuna y hay tienes su programa de máximos. Hay tienes sobre lo que eta-batasuna quiere negociar.
A partir de ahi, algunos hemos llegado a la conclusión de que se negocia Navarra, por que esta en el programa de máximos batasuno. Tu simplemente lo niegas y exiges pruebas como si esto fuera un juzgado. Y como no lo es, no necesito presentarlas.
Asi que nada, tu sigue pensando que, como no hay pruebas, no se puede opinar de lo que se negocia y otros seguiremos opinando sobre lo que se negocia, basandonos en un dato cierto; la propuesta de Anoeta

Lo de memola no es un bla, bla, bla; es un pío, pío, pío,pío, pío.......

a memola

A mi me vala las ausencias de pruebas de que ETA busca la Paz, para saber o que se rompe el dialogo, o el gobierno español claudica.(espero lo primero mejor que lo segundo).

Si buscas pruebas fisicas lease un acuerdo firmado y sellado, pues no lo tengo, pero tengo suficientes indicios y muchos indicios son "prueba"(parezco Grimson) para acusar.

Los indicios nombrados anteriormente, mas la negativa de ZP a realizar una declaración sobre que los navarros no son vascos.

PD: A que no Mola.

Memola, una pregunta, ¿Qué opinion te producen los actos de kale borroka - intento de asesinato incluido-, estorsión, el robo de pistolas y los gestos de paz con disparos al aire de los encapuchados cual sandinistas extasiados?