El del aborto es un tema complejo. Aún partiendo de la base que es un asesinato como la copa de un pino, hay mucha gente que no lo cree así y, por desgracia, forman la mayor parte de la sociedad. La democracia la conforman mayorías y, una de dos, o se convence a la mayoría de que el aborto es un crimen o será imposible su prohibición, puesto que los partidos de derechas no van a apostar por ideas minoritarias que conlleven pérdida de votos.

No creo que fuera comunista.
Pero si dice la biblia que era muy allegado a los pobres y poco a los ricos. Muy allegado a las prostitutas y demas desheredados de la tierra y poco al mercadeo y adoraciones en los templos.

Osea, que la cuestion, no es si eres allegado al comunismo, sino si realmente era allegado a lo que hoy es el inmenso patrimonio y orgia de bienes del vaticano.

Esa es la cuestion. Pero seguro, que aunque la biblia sea clara, algun "doctor", pueda interpretar y justificar tanto deroche. Ya veras.

¿Y quienes son los buenos y los malos?.

El de los judíos en la Alemania nazi es un tema complejo. Aún partiendo de la base que fue un genocidio como la copa de un pino, había mucha gente que no lo creía así y, por desgracia, formaban la mayor parte de la sociedad. La democracia la conforman mayorías y, una de dos, o se convence a la mayoría de que el exterminio de judíos es un crimen o será imposible su prohibición, puesto que los partidos de izquierdas no van a apostar por ideas minoritarias que conlleven pérdida de votos.

Puedo poner el ejemplo de la esclavitud, legal y admitida en muchas democracias del siglo XIX, si prefieres.

O sea: las mayorías no sirven como brújulas para guiar tu criterio moral.

"dice la biblia que era muy allegado a los pobres y poco a los ricos"

No exactamente: era amigo de publicanos, recaudadores de impuestos, y no desdeñaba comer bien en casa de sus amigos ricos. A los que sí era poco allegado era a los hipócritas.

¿Porqué siempre nos referimos a los judíos cuando hablamos de Alemania?. Nunca se menciona a los gitanos, polacos, checos, rusos y otras minorías que fueron ejecutados por los nazis. Las muertes de estas minorías fueron mucho mayores que las de los judios. Tampoco se menciona a los millones de judios repatriados desde Alemania a Rusia y que fueron eliminados en los campos de concentración de Siberia por Estalin. La propaganda victimosa del judaismo es algo que ya cansa y aburre. Hace falta que ya se reconozcan a todas esas victimas olvidadas. No fueron los judios los únicos que sufrieron en la II Guerra Mundial.

Contestando al número 4:

Dime a quién votas y te daré tu respuesta.

Con objeto de despejar el campo, en procura del uno contra uno, no tengo por menos que empezar este comentario dejando un par de cosas claras, por lo que pudiera pasar. Más que nada, porque he prometido a mis mujeres, mis dos hijas y mi querida esposa, darles a leer lo que voy a escribir.
Y voy por derecho: No me comparen lo que pueda suceder en las guerras, donde mueren niños, mujeres inválidas, ancianos desprotegidos, algún que otro militar, con graduación o sin ella, población civil que rondaba por allí, etc.., dónde al fin y al cabo la cosa se solventa entre personas más o menos capaces de buscarse la vida, con la situación previa al aborto. En esa situación se enfrentan una persona con todas las posibilidades de vivir, y de morir, incluso con la "carga" de lo que va a nacer, con un ser vivo absolutamente indefenso, absolutamente indefenso, que tiene derecho a nacer. Paso de inmiscuirme en discusiones del tipo "pobrecita lo que se le viene encima", "si es que fue violada", "si es que claro, corre grave peligro", porque son excusas de mal pagador. Y paso de inmiscuirme en la cuestión de la irresponsabilidad de follar con condón o sin
él, porque ello es una cuestión que me trae absolutamente al fresco. Como me trae absolutamente al fresco "el derecho a disfrutar de una vida sexualmente completa" y sin limitaciones.
La cuestión está clara: todos venimos de la fecundación, en cualquier circunstancia ¿habrá que recordar cuántos somos hijos de un mal vino? Y nadie reclama el aborto como derecho pasivo retroactivo.

Y para terminar un apunte: A veces, demasiadas veces, casi siempre, se nos olvida, que fuimos fetos, fuimos infantes, fuimos adolescentes, fuimos pavos, pavos, pavos, fuimos primera juventud, jóvenes, medio adultos, adultos, etc. Y que cuando hablamos de los problemas del feto, infantes, adolescentes, etc. estamos hablando simplemente de los estadios de lo que nosotros fuimos. De modo, que menos lobos. Y sí, estoy en contra, absolutamente en contra del aborto. Dejo para después, si cabe la discusión, la exposición de otras razones. De momento me vale la elemental. Yo nací porque no me abortaron. ¿Quién soy yo para negar una oportunidad a nadie?.

Para las féminas. Soy absolutamente consciente de que me meto en camisa de once varas y de ninguna manera voy a eludir la cuestión. El aborto no es un derecho de la mujer, por muy flamenca que se ponga. Entre otras cosas, porque la fecundación es cosa de dos. De modo que aplicaos el cuento.

Y si cabe, para que la cosa quede completa, voy a intentar calentar más el ambiente: estoy a favor de la guerra como última ratio en la discusión entre hombres libres, que saben lo que se juegan. Y estoy absolutamente en contra del aborto, porque en ello está en juego el derecho a nacer del absolutamente indefenso.

Y aun me permito ir más allá: los progres y social-comunistas-rojiverdes y toda demás ralea estarán a favor del aborto y en contra de las guerras que van a perder, porque lo suyo es asegurar la victoria frente al más indefenso de los indefensos. Mierda de progres.

¿La biblia dice que Jesucristo fue "muy allegado a los pobres y poco a los ricos"? Supongo que en la traducción de José Blanco: "Mi reino no es de este mundo, pero tengo ciertos prejuicios sociales, mire usté". Alucinante.

"Osea, que la cuestion, no es si eres allegado al comunismo, sino si realmente era allegado a lo que hoy es el inmenso patrimonio y orgia de bienes del vaticano."

"Orgía de bienes" que mantiene una red de servicios gratuitos de asistencia social a escala mundial inigualable. Bienes, patrimonio, que no pertenece al Vaticano sino a la Iglesia Universal, a todos los creyentes, y no exclusivamente a la jerarquía eclesiástica como algunos están empeñados en creer.

Maticemos: una orgía de bienes es lo que tienen montado los progres con su red de oenegés y consiguientes subvenciones para pasar el rato los viernes por la tarde. Sé que muchos desearían que la Iglesia mantuviese las mismas servidumbres para resultar aceptable, incluso interpretando la voluntad de Cristo a su antojo, pero resulta indispensable que la Iglesia conserve su patrimonio para garantizarse la independencia de los poderes públicos.

¿Que para qué necesita esta independencia? Mirad atentamente a Zapatero ¿lo véis? pues él también sabe perfectamente qué es lo que de verdad le gustaría a Jesucristo. Y Bermejo haría buen Papa ¿no?

Bién dicho Carlos J. Bién dicho.

En respuesta a “sigue así”:

Yo tampoco creo que Jesús fuera comunista.

En cambio, no estoy de acuerdo -como ya algún contertulio ha apuntado- con la idea, muy difundida, de que Jesús era “muy allegado a los pobres y poco a los ricos”. De la lectura de los Testamentos se desprende que Jesucristo no era más o menos cercano a unos que a otros, y por supuesto no miraba cuentas corrientes, sino al interior de las personas. En este sentido, es elocuente el Evangelio que adjunto (1), en el que, precisamente, es Jesús el que se aproxima al rico, siendo criticado por ello, demostrando que no se casaba con nadie. Ejemplos como este son varios en los Evangelios, pero como todo, para criticarlos hay que leerlos.

Tampoco estoy de acuerdo con la afirmación, de que Jesús era “poco allegado… a las adoraciones en los templos (sic)”. Ignoro en qué parte de “La Biblia” muestra Jesús tal animadversión.

En cuanto al “inmenso patrimonio y orgía de bienes del Vaticano”, varias consideraciones.
• El Vaticano es un Estado, que no posee un “inmenso patrimonio” comparativamente con otros Estados como él.
• Si se refiere al patrimonio artístico, su valor es ciertamente incalculable, pero IRREALIZABLE en términos económicos, puesto que de una hipotética venta de los “tesoros” del Vaticano -edificios y territorio incluidos- no se obtendría ni un pequeño porcentaje del presupuesto anual de cualquier Estado del mundo (ni para pipas para los pobres).
• Esos “tesoros”, son patrimonio de la humanidad, forman parte de nuestra Historia del Arte, están abiertos al público, y de esta manera los pueden disfrutar RICOS Y POBRES. De otra manera, por ejemplo vendiéndolos, solo tendrían acceso quienes pudieran comprarlos.
• Quienes viven y cuidan estos bienes han sido personas que han elegido vivir en la pobreza, pese a su trabajo, valía y formación. ¿Sabe usted lo que cobra un obispo? Unos 400 Euros. Mucho menos de lo que cobra Rajoy (alrededor de 8.000) y por supuesto, muchísimo menos de lo que cobra Simancas (alrededor de 11.000).
• Toda religión ha construido monumentos y templos para ornar a sus dioses, ¿Son "orgías de bienes" las sinagogas, pagodas y mezquitas?

Arribamos a la consideración de “sigue así” consistente en que la Iglesia hace “tanto derroche”. Y yo le pregunto… ¿Existe algún otro Estado, Institución, ONG, o religión que aporte tantos medios -económicos y humanos- al bien de los pobres?, ¿Sabe quién atiende a la mitad de los enfermos de SIDA del mundo?, ¿Se refiere usted a este derroche? Para su información el presupuesto anual de la Santa Sede ronda los 145 millones de dólares, y de éstos se destinan a obras de caridad y ayuda a los necesitados alrededor de 60. Estamos hablando de casi el 30% del presupuesto. En un mundo en el que ha sido un gran logro conseguir que nuestros gobiernos destinen el 0,7 a los países del tercer mundo, tiene usted razón, la Iglesia hace un derroche impresionante. Y por el bien de los pobres, espero que continúe muchos años.
Un saludo.

NOTAS:
(1)
Lucas 19, 1-10
1 Habiendo entrado Jesús en Jericó, iba pasando por la ciudad. 2 Y sucedió que un varón llamado Zaqueo, que era jefe de los publicanos, y rico, 3 procuraba ver quién era Jesús; pero no podía a causa de la multitud, pues era pequeño de estatura. 4 Y corriendo delante, subió a un árbol sicómoro para verle; porque había de pasar por allí. 5 Cuando Jesús llegó a aquel lugar, mirando hacia arriba, le vio, y le dijo: Zaqueo, date prisa, desciende, porque hoy es necesario que pose yo en tu casa. 6 Entonces él descendió aprisa, y le recibió gozoso. 7 Al ver esto, todos murmuraban, diciendo que había entrado a posar con un hombre pecador. 8 Entonces Zaqueo, puesto en pie, dijo al Señor: He aquí, Señor, la mitad de mis bienes doy a los pobres; y si en algo he defraudado a alguno, se lo devuelvo cuadruplicado. 9 Jesús le dijo: Hoy ha venido la salvación a esta casa; por cuanto él también es hijo de Abraham. 10 Porque el Hijo del Hombre vino a buscar y a salvar lo que se había perdido.

Como no existe ningún dios, es irrelevante lo que hace varios siglos escribieron unos indiviuos que afirman que conocieron a un hijo de un carpintero que decía que era hijo de dios. Así que la única fuente de moralidad aceptable es el que se impone la mayoría a través de un contrato social. Lo demás forma parte de las creencias y superticiones personales de cada uno.

"Como no existe ningún dios, es irrelevante lo que hace varios siglos escribieron unos indiviuos que afirman que conocieron a un hijo de un carpintero que decía que era hijo de dios."

Claro. Dos mil años de civilización construida sobre lo que escribieron tales individuos evidencia tal irrelevancia. Eso sin entrar en el círculo vicioso argumental que emplea, curiosamente, el mismo mecanismo dogmático del creyente para justificar sus afirmaciones: "como no existe ningún Dios" o "como existe Dios" son las patas axiomáticas del mismo banco fundamentalista.

"Así que la única fuente de moralidad aceptable es el que se impone la mayoría a través de un contrato social."

Que no es moral, por impuesta, sino disciplinaria. Por eso resulta aceptable para quien confunde la moral con la política. Una moral igualada mediante contrato no altera la moral, únicamente expresa la voluntad de alterarla.

"Lo demás forma parte de las creencias y superticiones personales de cada uno."

Lo demás y también el contrato social, por supuesto. De hecho, asegurar que la moral puede ser constituida por un acuerdo, contrato o conveniencia sociales tiene todos los requisitos para ser considerado como una superstición.

Claro que para quien niega la racionalidad de la fe religiosa y su influencia social no supone gran esfuerzo ignorar las diferencias entre superstición y religión con objeto de reivindicar una especie de milagro hobbesiano cortado a medida.

Tus afirmaciones son irrelevantes independientemente de la existencia de Dios, ricardo. Son pura metafísica.

Vaya Ricardo, parece ser que vienes provocando.

Bueno, parece que empiezas realizando filosóficas negaciones taxativas, aunque te recuerdo que dos negaciones son una afirmación, lo que equivale, filosóficamente, a decir que estas afirmando la existencia de algún dios.
Luego entras en el apartado historiográfico. A parte de la boutade del hijo del carpintero, te recuerdo que esa irrelevancia ha conformado la Europa Occidental, Oriental, Oriente Medio y Próximo, América, Australia y Oceania. Casí nada para la irrelevante actitud de los escribas del hijo del Carpintero. Tan irrelevante que tus fiestas se conforman a partir de los irrelevantes hitos que su actitud motivó.

Agh... La moralidad..Divino tesoro. Hombre, según tu blog es que te aburres. Vamos, que si la mayoría decide que la ablación, el canibalismo, la lapidación, el uso y disfrute de niñas de cinco años, etc es correcto, te apuntas a un bombardeo. Moral laxa la tuya. Se nota que te aburres. Por cierto, ¿qué es eso del contrato social?, ¿ nos van a pedir que firmemos algún documento o va a ser por referendum?.

Parece mentira que tengas un blog y actues como un troll.

Sr Salom, la RAE define la moral como:

"moral. (Del lat. morālis).

1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia."

Filosóficamente, la moral, (mos moris) alude a las «costumbres» que regulan los comportamientos de los individuos humanos en tanto son miembros de un grupo social. Por tanto, la cuestión es quién determina lo que es bueno y lo que es malo: el conjunto de la sociedad o una supuesta ley natural impuesta por una jerarquía que dice representar en la tierra a uno de los múltiples dioses que el ser humano ha creado a lo largo de su historia (la importancia de las religiones cristinas, desde un punto de vista histórico, no es de lo que se está discutiendo ya que, eso es indudable)

Además, la racionalidad de la fe es un contrasentido ya que la fe se define como un conjunto de creencias y éstas como el conjunto de afirmaciones que tienen por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado. Por tanto, la fe es irracional en su más pura esencia.

Sr. Salom, la doble negación es una lacra de nuestra lengua pero el sentido de mi frase es la que es: dios no existe. Siento que mi aportación la sienta como la entrada de un troll, no era mi intención: no insulto a nadie, respeto las opiniones de los demás y expongo las mías aunque parece que a muchos no les guste los puntos de vista no religiosos de las cuestiones.

(Por cierto, sr Salom la lapidación la ablación y esas barbaridades de las que habla se supone que son aceptadas en nombre de la "ley natural" de otra de las religiones más inmportantes e influyentes del mundo, curioso ¿no?)

Ha mezclado usted dos comentarios en su respuesta, el del Sr. vetton y el mio. Creo que se le ha pasado que están firmados por dos personas distintas.

---

"Por tanto, la cuestión es quién determina lo que es bueno y lo que es malo"

Se equivoca usted cuando centra la cuestión en quién determina la moral: si la sociedad o la jerarquía eclesiástica. Sencillamente porque la Iglesia, que usted simplifica en su cabeza visible, también forma parte de la sociedad. Es más, uno puede aceptar la moral cristiana o escoger otro camino; pero ese otro camino ha de definirse claramente. No resulta aceptable -por usar una palabra muy de su gusto- enfrentar algo concreto, la Iglesia y más exactamente su jerarquía, a un concepto general y difuso que puede contener cualquier cosa: relativismo, marxismo, coptismo, islamismo, papanatismo o realmadridismo, es decir, la "sociedad".

En cuanto a que no se esté discutiendo sobre la "importancia de las religiones cristianas desde un punto de vista histórico", supone una forma arbitraria de definir los términos de la discusión, porque ese "punto de vista histórico" es lo que da forma a nuestra actual sociedad, incluida la idea, por usted mencionada, del "contrato social". Despojar de su contenido a la civilización occidental, separando por arbitraria y casi caprichosa imposición moral de la Iglesia los valores que son comunes a creyentes y no creyentes, es un error que resulta explicable únicamente por el afán del no creyente de despojar de cualquier contenido religioso sus propias ideas. Afán condenado al fracaso, naturalmente. Porque no hay ideas "puras", ni moral "nueva", "independiente" o "determinada", sencillamente porque la moral no la determina nadie: viene determinada por las circunstancias históricas.

---

"Además, la racionalidad de la fe es un contrasentido"

¿Porqué? Únicamente se puede afirmar que existe un enfrentamiento en el plano filosófico. Y no siempre. La razón y la fe encuentran acomodo en el Krausismo, por ejemplo, mientras que únicamente la filosofía materialista declara incompatible la razón con la fe religiosa. Está Kant. La teología natural, el tomismo, la neoescolástica...

Me temo que su afirmación es un lugar "a donde llegar" y no un lugar "desde el que partir". Y menos con una argumentación que sitúa en el plano irracional la física cuántica, por ejemplo.

---

En realidad este último párrafo creo que resume nuestra controversia. Ha escrito usted un primer comentario que podría ser aceptable únicamente tras una descripción exacta del camino seguido hasta llegar a tales conclusiones, y siempre que tal camino ofreciese la oportunidad de ser discutido y puesto en valor por el contraste de diversas opiniones. Tomado como punto de partida -como verdad axiomática sobre la que construir una argumentación- se presta a este tipo de paráfrasis:

"Como Dios es una zapatilla, es irrelevante lo que hace varios siglos escribieron unos indiviuos que afirman que conocieron a un hijo de un carpintero que decía que era hijo de dios. Así que la única fuente de moralidad aceptable es el que se impone la mayoría a través de un contrato social. Lo demás forma parte de las creencias y superticiones personales de cada uno."

Algún listo dirá que soy un bobo porque considero que Cristo no era conservador.

La Biblia deja claro que era muy allegado a la gente mas despreciada y odiada de la sociedad para dar ejemplo de perdón, de Justicia y de Misericordia. Ese es el cristianismo que a mi me enseñaron y en el que yo creo. Por tanto, si los publicanos, por su servicio al Imperio Romano, eran muy odiados, Jesús quería darles muestras de perdón. Y eso me parece muy acorde con la tolerancia que se reclama a algunos sectores de las diferentes iglesias (generalmente a los sectores poderosos de estas). Y naturalmente, entre esa gente despreciada, estaban los pobres. Lease el Sermón de las Bienaventuranzas, entre otros, para comprobar su opción preferencial por ellos, entre los que se encontraban El, su Familia, los Apóstoles y demás discípulos. Lease también a los profetas del Antiguo Testamento.

Es cierto que no le gustaba la hipocresía. Casualmente (casualmente?) se refería al poder eclesiástico de la época en Israel, que fueron los que le condenaron, junto con el poder autoritario israelita de Herodes y el poder militar romano (¿a que se me parece eso?)

Y no creo que los mercaderes del templo a los que echó con furia fueran una "mierda de progres". Mas bien creo que se parecían a los que utilizan a la religión y a las cuestiones sagradas para hacer negocios elitistas, consentidos por otros hipócritas que luego se muestran muy inflexibles y autoritarios con los que no les sirven para sus intereses de poder y privilegios (al igual que hacían los sacerdotes judios de entonces). ¿Seguro que no hay paralelismos entre lo de la iglesia judía de aquella época y...?

En cuanto al complejísimo tema del aborto, creo que siempre es horrendo que se produzca. Pero habría que hablar más de prevenirlo que de condenarlo. Porque tanto hablar de condenarlo y luego luchar tanto contra las muchas medidas que pueden prevenirlo ...sin comentarios

El contertulio Manuel –dicho sea de paso, uno de los oponentes “progres” más serios de los que por aquí menudean, y con el que es un placer discrepar- utiliza en esta ocasión un par de trampas dialécticas hábilmente incrustadas en su intervención, que intentaré desenmascarar seguidamente.

La primera, tiene que ver con la intención de volver en contra del oponente, argumentos que no le son propios, con la intención de descolocarlo:
Así, afirmar que Cristo no era conservador, cuando nadie ha afirmado lo contrario, es utilizar esta “trampa”, dado que nadie puede defender lo que no cree. La no-respuesta puede dar la falsa sensación de que el argumento ha sido demoledor.
Aparte de que es muy común entre la progresía confundir conservadurismo con liberalismo (ese es otro debate), el hecho de que Jesucristo no fuera conservador -obviedad manifiesta- no le sitúa ideológicamente en el socialismo, confusión que en los últimos tiempos viene menudeando y que, por cierto, sí que era el verdadero objeto del debate.
Existe en el socialismo una concepción materialista del mundo, que en modo alguno tenía Jesús. Cristo no estuvo en contra del dinero porque, sencillamente, lo despreció (al “César lo que es del César” Lc. 20.20-26), no estuvo en contra de la iniciativa y el enriquecimiento por el trabajo (¿conocen la parábola de los talentos? Mt. 25, 14-30), y en modo alguno estuvo en contra de que la Iglesia obtuviera dinero (¿recuerdan el episodio de la viuda dando en limosna casi todo lo que tenía? Lc. 21.1-4). Asimismo, cuando estaba totalmente abandonado por el pueblo, fue un hombre rico quien enterró a Cristo, dándole sepultura a su cuerpo (José de Arimatea, Mt. 27, 57-61).
En otro orden de cosas, el hecho de que Jesucristo estuviera al lado de los pobres, que lo estaba, no significa que por oposición estuviera en contra de los ricos. Con la misma lógica, podríamos asegurar que como estuvo siempre al lado de los enfermos, se deduce que estaba en contra de los sanos (!), o de los médicos (!), ¿Se dan cuenta, ahora, de lo absurdo del argumento?

La segunda trampa se refiere a lo que el común de los mortales suele denominar “tirar la piedra y esconder la mano”. Es decir, despistar el verdadero objeto del debate y centrarlo en la ceremonia de la confusión.
No sabemos en que consisten esos “elitistas negocios”, ni qué hipócritas objetivos persiguen, ni logramos establecer paralelismos incomprensibles…

En cuanto al aborto, tema que don Manuel califica de “complejísimo”, no puede ser más sencillo. La única posición no-hipócrita es la de ser contrario, y así debo defenderlo. Porque se trata de la interrupción, no de un embarazo, sino de una vida humana.
Sobre el hecho de que hay que prevenirlo, más que condenarlo, no puedo estar más de acuerdo. Y creo que la Iglesia también. Probablemente discrepen en la forma más eficaz de prevenirlo, pero créame que la opinión de la Iglesia coincide enteramente con la suya.
Un saludo.

Estimado Ricardo. Salom es Salom y vetton soy yo. No tengo el gusto de conocer a Salom pese a que me debe una birra y pese a nuestra discrepancia sobre el expansionismo madrileño.

"Filosóficamente, la moral, (mos moris) alude a las «costumbres» que regulan los comportamientos de los individuos humanos en tanto son miembros de un grupo social"
Completamente de acuerdo. Solo que los comportamientos o usos o costumbres, en tanto que somos seres sociales, conforman nuestra moralidad. Y por ello es moralmente aceptable el canibalismo o la ablación o la pederastia en tanto en cuanto que esas medidas rigen nuestros comportamientos dentro de un grupo social. La diferencia es que nuestro pensamiento, de base judia, helénica, romana y cristiana, nos ha establecido una serie de valores (o moral) que nos hace renegar de esos usos. Usos o costumbres que podrían ser moralmente válidos en otras sociedades que no fuesen la nuestra. Pero que, gracias a la larga tradición del pensamiento y de la filosofía occidental, nos permite considerar que esos usos y costumbres, esa moral, es falsa y erronea.

. "Por tanto, la cuestión es quién determina lo que es bueno y lo que es malo: el conjunto de la sociedad o una supuesta ley natural impuesta por una jerarquía que dice representar en la tierra a uno de los múltiples dioses que el ser humano ha creado a lo largo de su historia (la importancia de las religiones cristinas, desde un punto de vista histórico, no es de lo que se está discutiendo ya que, eso es indudable)".

O sea, que esta poniendo al mismo nivel a nuestra civilización, a nuestra cadena de pensamiento tan fastuosa y tan mágnifica que empieza en Grecia con Tales de Mileto, Anaximando, Parmenides, Pitagoras, Platón, Socrátes, etc, etc, etc y termina con el gran Wittgenstein, pasando por Kant, Hegel, Descartes, Santo Tomas, Miguel Angel, Cervantes, Shakespeare, Nietzche, Marx, Virgilio, Borges, etc, etc, etc.que ha establecido unas pautas de comportamiento, una diferenciación entre el bien y el mal, en suma, una moral con raices cristianas con cualquier otro tipo de religión. ¿Ve como no aprecía las raices fecundas de la civilización greco-romana, una de las cuales es el cristianismo?. Pero como se aburre, para ud todas son iguales, producto de no se qué jerarquia de no se qué cuantas religiones. Yo aún espero que alguna religión establezca un sistema moral que permita el nacimiento de tal cantidad de genios. Y eso que me he dejado unos pocos en la cartera.

"Además, la racionalidad de la fe es un contrasentido ya que la fe se define como un conjunto de creencias y éstas como el conjunto de afirmaciones que tienen por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado. Por tanto, la fe es irracional en su más pura esencia."

Coñe, pero si eso lo sabemos desde hace tiempo. El que cree, cree. Es algo metafisico, irracional. Pero eso quedo demostrado en el XVII, no venga ahora a explicarnoslo. Yo creo en Dios y en la Santa Iglesia Romana, en Jesucristo, en la vida eterna y en el perdón de mis pecados aunque en algunos aspectos no este de acuerdo con Roma. ¿Es irracional?. Si, lo se. Pero hace tiempo que la filosofia se desligó de la teologia, aunque algunos traten de volver a reunificarlas para no sabemos que intereses.

"Sr. Salom, (no, soy vetton. Repito, él es él y yo soy yo. Ni nos conocemos ni tenemos nada que ver. Es más, tengo la sensación de que es astur o, posiblemente, castellano de Santillana del Mar) la doble negación es una lacra de nuestra lengua"

Efectivamente, a nivel coloquial es una lacra, pero cuando uno habla en términos filosóficos, deja de serlo. Es como el alemán en ese aspecto. Busca la precisión de los términos para evitar las confusiones. Tal vez por ello, nos vaya más la metafisica, que permite el uso florido de nuestro rico lenguaje

"pero el sentido de mi frase es la que es: dios no existe. Siento que mi aportación la sienta como la entrada de un troll, no era mi intención: no insulto a nadie, respeto las opiniones de los demás y expongo las mías aunque parece que a muchos no les guste los puntos de vista no religiosos de las cuestiones."

Y yo acepto su ateismo. Me parece bien, simplemente quería hacerle constar que ha entrado un tanto alborotadamente para alguien que tiene un blog.

"(Por cierto, sr Salom la lapidación la ablación y esas barbaridades de las que habla se supone que son aceptadas en nombre de la "ley natural" de otra de las religiones más inmportantes e influyentes del mundo, curioso ¿no?)"

Eso, Sr Ricardo, es lo que nos diferencia del Dar al. Islam. Que somos moralmente superiores a ellos por qué hemos eliminado esas bárbaras costumbres que ellos, moralmente, aceptan como parte de su cultura y/o civilización.
Pero mientras tengamos a Zerolo, ese peazo hombre, que fustiga la homofobia de la lengua española pero no se atreve a ir a Irán, donde ahorcan con gruas a chavales de 16 o 15 años por ser homosexuales, la dhimmitude se extenderá por este pais, el único en el mundo que erradicó al islamismo de sus tierras

(¿Se me tildará de fascista por este último comentario?)

A vetton, sobre la racionalidad de la fe:

"El problema de la exégesis se encuentra ligado, como vimos, al problema de la filosofía. La indigencia de la filosofía, la indigencia a la que la paralizada razón positivista se ha conducido a sí misma, se ha convertido en indigencia de nuestra fe. La fe no puede liberarse, si la razón misma no se abre de nuevo. Si la puerta del conocimiento metafísico permanece cerrada, si los límites del conocimiento humano fijados por Kant son infranqueables, la fe está llamada a atrofiarse: sencillamente le falta el aire para respirar. Cuando una razón estrictamente autónoma, que nada quiere saber de la fe, intenta salir del pantano de la incerteza «tirándose de los cabellos» -por expresarlo de algún modo-, difícilmente ese intento tendrá éxito. Porque la razón humana no es en absoluto autónoma. Se encuentra siempre en un contexto histórico. El contexto histórico desfigura su visión (como vemos); por eso necesita también una ayuda histórica que le ayude a traspasar sus barreras históricas (20). Soy de la opinión de que ha naufragado ese racionalismo neo-escolástico que, con una razón totalmente independiente de la fe, intentaba reconstruir con una pura certeza racional los «praeambula fidei»; no pueden acabar de otro modo las tentativas que pretenden lo mismo. Sí: tenía razón Karl Barth al rechazar la filosofía como fundamentación de la fe independiente de la fe; de ser así, nuestra fe se fundaría, al fin y al cabo, sobre las cambiantes teorías filosóficas. Pero Barth se equivocaba cuando, por este motivo, proponía la fe como una pura paradoja que sólo puede existir contra la razón y como totalmente independiente de ella. No es la menor función de la fe ofrecer la curación a la razón como razón; no la violenta, no le es exterior, sino que la hace volver en sí. El instrumento histórico de la fe puede liberar de nuevo a la razón como tal, para que ella -introducida por éste en el camino- pueda de nuevo ver por sí misma. Debemos esforzarnos hacia un nuevo diálogo de este tipo entre fe y filosofía, porque ambas se necesitan recíprocamente. La razón no se salvará sin la fe, pero la fe sin la razón no será humana."

.- Cardenal Ratzinger, en Guadalajara, México. 1998

http://www.corazones.org/doc/fe_teologia_actual_ratz.htm

Y otro, para indagar en esta tu frase: "Si, lo se. Pero hace tiempo que la filosofia se desligó de la teologia, aunque algunos traten de volver a reunificarlas para no sabemos que intereses." Que me ha hecho sonreír, precisamente porque el primer "algunos" que me ha traído a la mente es a Juan Pablo II:

"48. En este último período de la historia de la filosofía se constata, pues, una progresiva separación entre la fe y la razón filosófica. Es cierto que, si se observa atentamente, incluso en la reflexión filosófica de aquellos que han contribuido a aumentar la distancia entre fe y razón aparecen a veces gérmenes preciosos de pensamiento que, profundizados y desarrollados con rectitud de mente y corazón, pueden ayudar a descubrir el camino de la verdad. Estos gérmenes de pensamiento se encuentran, por ejemplo, en los análisis profundos sobre la percepción y la experiencia, lo imaginario y el inconsciente, la personalidad y la intersubjetividad, la libertad y los valores, el tiempo y la historia; incluso el tema de la muerte puede llegar a ser para todo pensador una seria llamada a buscar dentro de sí mismo el sentido auténtico de la propia existencia. Sin embargo, esto no quita que la relación actual entre la fe y la razón exija un atento esfuerzo de discernimiento, ya que tanto la fe como la razón se han empobrecido y debilitado una ante la otra. La razón, privada de la aportación de la Revelación, ha recorrido caminos secundarios que tienen el peligro de hacerle perder de vista su meta final. La fe, privada de la razón, ha subrayado el sentimiento y la experiencia, corriendo el riesgo de dejar de ser una propuesta universal. Es ilusorio pensar que la fe, ante una razón débil, tenga mayor incisividad; al contrario, cae en el grave peligro de ser reducida a mito o superstición. Del mismo modo, una razón que no tenga ante sí una fe adulta no se siente motivada a dirigir la mirada hacia la novedad y radicalidad del ser.

No es inoportuna, por tanto, mi llamada fuerte e incisiva para que la fe y la filosofía recuperen la unidad profunda que les hace capaces de ser coherentes con su naturaleza en el respeto de la recíproca autonomía. A la parresía de la fe debe corresponder la audacia de la razón."

Y su enlace:

http://www.corazones.org/doc/fides_et_ratio_1.htm

---

Pedro M:

Me descubro. Bien desenmascarado y, lo que resulta más apreciable, perfectamente argumentado el proceso y definido el objetivo. Coincido también en tu opinión sobre Manuel.

Únicamente añadir que lo que parece ahora imprescindible -vital para la salud de la fe y de la razón- no es la defensa de la postura de la Iglesia, sino hacer llegar la postura de la Iglesia claramente a quien la interpreta erróneamente, o confusamente, como tan bien nos has demostrado en tu comentario.