¿Qué criterio debemos seguir a la hora de calificar una bitácora como "liberal"?

Eso mismo me pregunto yo, amigo Cromwell.

Os enrocais en las etiquetas, como si fuera eso lo importante; ahí entrais a la confusión.

Opino igual que Cromwell y Policronio. Y esto lo pregunté ayer en mi blog: ¿Es acaso “liberal” todo aquello que se hace en nombre de la libertad?

Desde luego, he encontrado más argumentos aquí de la mano de Policronio que en el blog de Cocaína Intelectual donde, al parecer, basta discrepar del autor para que te tache de "Torquemada" (sic) por defender una evidencia científica como el momento mismo del comienzo de la vida humana. Qué ironía.

Para Elentir, que dejó el siguiente elegante comentario en mi blog:

"Si seguimos así, Mengele quedará como una hermanita de la caridad." Esto lo soltaste tú a las primeras de cambio. No es que baste con discrepar... es que hay comparaciones que no se aguantan y que resultan ofensivas. Curiosamente, el único ofendido eres... tú. Aunque discuta con ocho personas más y con argumentos más sólidos que los tuyos.

Al resto, os daré la debida respuesta cuando resuelva algunas cuestiones personales pendientes.

Saludos.

El problema está en la confusión que tienen muchos en distinguir entre conservadores y liberales. Y compararlo con progresistas...

Normal es lo que es conforme a norma. Por ejemplo, la homosexualidad, no tener hijos, tener uno solo, no pueden ser conductas normales, porque si se normalizaran se autodestruirían.

Hablar de vida "normal" no tiene sentido.

Entonces los rubios en los paises mediterráneos no son normales, y por tanto sus derechos civiles son prescindibles.Natural es lo que se observa en la naturaleza, por tanto un fenómeno observado, con independencia de la valoración ética que nos merezca es natural, y las relaciones homosexuales voluntarias no agredene derechos de terceros, son normales y éticas.

También, desgraciadamente es normal la intolerancia con las minorías, como es tu caso, es normal pero despreciable, en mí opinión, claro.

Supongo que comparar a un científico partidario de experimentar con embriones con un torturador nazi, es sólo una licencia, un inocente elemento de estilo, el problema es que cuando los progres hacen lo mismo con la iglesia católica poneis el grito en el cielo.

Desde mi punto de vista te has equivocado y perdido credibilidad, la próxima vez que los progres comparen al papa con Bin Laden no te enfades hombre, es una mera licencia retórica, como las metáforas en la poesía.

Es increíble la facilidad que hay para criticar sin entender los puntos de partida.

Veamos:

1.- Hay gente que entiende que todo ser humano, sea cual sea su condición, desarrollo y condición merece vivir y que no se viole su vida sin su consentimiento.

2.- Desde ese punto de vista un demente, una persona inconsciente, un anciano, un genio y un embrión son exactamente iguales con respecto a su derecho a la vida.

3.- Si repugnante es investigar con un demente, lo mismo lo es con un judío, con un rubio o con un embrión.

4.- Aquellos que defienden investigar con embriones no difieren en nada de los que lo hacen con ancianos, o con suecos.

5.- Por lo tanto, no hay diferencia en el trato al ser humano entre Mengele y alguien que investiga con embriones (o los usa como medio para cualquier fin)

Obviamente, cualquiera puede negar el punto 1. Podría aceptarlo.

Pero insultar, faltar, sin ni siquiera saber de qué bases parte cada uno es completamente ridículo.

Y sobre todo el creerse en posesión de la verdad suprema en un tema tan cercano al mero gusto. Y luego repartir carnets de liberales y fascistas, como si para colmo hubieran sido los fascistas los defensores de la igualdad de todo ser humano frente al derecho a la vida, desde su concepción hasta su muerte.

Creo que en toda conversación suele faltar la búsqueda de bases comunes (o al menos darse cuenta que estas no existen). Y sinceramente sin ponernos de acuerdo en las bases, no hay discusión. Sólo bronca sin sentido.

Un saludo

El "superior nivel argumentativo" del autor de Cocaína Intelectual lo puede juzgar cualquiera que lea las razones que ha dado este señor para apoyar la investigación con embriones humanos. Copio aquí, textual, la primera que dio en los comentarios de su blog en respuesta a un comentario mío:

"En primer lugar, sus propios creadores no quieren que nazca. Hablamos de un ser humano del que nadie quiere ser responsable y que ni siquiera tiene desarrollada la futura capacidad para tomar decisiones sobre si misma desde un punto de vista estrictamente material"

Hala. Toma superioridad intelectual: mamá y papá no quieren que el bebé nazca, el bebé no puede tomar sus propias decisiones y ahí se acaba el rollo. ¿Qué argumento es ése? Pues el mismo que permitiría cargarse a un bebé recién nacido o a un niño de dos o tres años.

A mí me enseñaron que argumentar es utilizar la lógica, y hacer afirmaciones racionales midiendo de antemano las consecuencias de estas afirmaciones. Por lo visto, para el autor de Cocaína Intelectual, argumentar es lanzar afirmaciones categóricas sin pararse a pensar ni un momento en las consecuencias. Eso es un deporte de lo más progre, dicho sea de paso. Zapatero lo hace a diario.

Es que no estamos hablando de bebés, sino de embriones. Ambos son formas de vida humana, por supuesto -como también lo es quien se halla cerebralmente muerto pero respirando gracias a una máquina- pero la cuestión o es esa, sino aclarar cuál es la característica (o las caractrerísticas) que hacen que la vida de un ser humano (en cualquiera de sus circunstancias, incluida la fase emrionaria) es digna de ser especialemtne protegida, incluso más allá de la voluntad de sus padres.

Creo que éste es el modo más correcto de plantear la cuestión si no queremos incurrir en eso de que "el opio duerme porque tiene virtud dormitiva".

Lo siento mucho, pero si a estas alturas de la "película" tengo que ponerme a explicarle a una persona adulta por qué la vida humana debe ser amparada y protegida, apaga y vámonos. Es como si aparece alguien por la calle y me dice: "dime un motivo filosófico que yo acepte para no pegarte".

Lo siento, pero renuncio al debate con quien llega tan lejos en el relativismo ético y moral que ya es incapaz de entender que la vida humana tiene un valor per se, desde el mismo momento de su aparición (una evidencia científica que algunos se atreven a discutir en nombre de la libertad, sic). Si aceptamos esto, todo lo demás se desmorona.

Te equivocas, Elentir, no soy un relativista ético -o no lo soy de un modo cínico, al menos, ni creo tampoco que ingénuo. Por ejemplo, no creo que la ablación dle clítoris sea moralmente aceptable, o que la violación pueda justificarse. Sobre la vida humana, creo que es un biejn sagrado en la mayoría de los casos. Pero no creo que lo sea en todos.

Por ejemplo, no me parece que la vida humana de Hitler sea un bien que mereciera una especiual protección. Si alguien tiene información sobre una persona secuestrada y se niega a informar, creo que es aceptable -o cuanto menos comprensible- la tortura. Y también creo que a veces es necesaria la guerra, a pesar de que comporta la muerte de hombres y mujeres inocentes. Por ejemplo, creo que el Gobierno inglés hizo bien en declarar la guerra a Alemania trassu invasión de Polonia. Tampoco tengo claro que la vida de un terrorista que ha asesinado a 25 personas deba ser acreedora de especial protección por tratarse de una vida humana.

Quizá tú pienses de forma parecida a un jainita en relación con la vida humana, y te parezca digna de especial protección bajo toda circunstancia. Yo no soy de ese pensamiento.

Lo que sí me parece que no está de más es preguntarnos qué es lo que hace de la vida humana algo digno de ser seriamente protegido. Y también si esas características se encuentran en todas las criaturas humanas.

Por ejemplo, puedes preguntarte por qué la vida huamana (con su genoma humano) de alguien con encefalograma plano deja de ser algo a proteger (se le declara clínicamente muerto y se le desenchufa). ¿Por qué un embrión sin cerebro es más digno deprotección que un individuo humano con encefalograma plano)? ¿Estamos de acuerdo en que en ambos casos se trata de "vida humana"?

A mí me parece que a la luz de estos problemas y otros parecidos no deberíamos despachar el tema del modo en que lo haces. O quizá es que tú, que sin duda eres bastante inteligente, tienes una solución snecilla que yo, con la torpeza que me caracteriza, no alcanzo a ver. En ese caso te agradecería infinito que me ilustraras compartiéndola conmigo.

Perdón por derivar la conversación, pero creo que procede responder a Séneca en #8

Los rubios en los países mediterráneos no son normales estadísticamente hablando, pero ser rubio no es una conducta, así que no cabe aplicarle la calificación de normal en el sentido moral. Las relaciones homosexuales voluntarias son éticamente irrelevantes (bueno, en realidad no, la conducta homosexual tiene unos riesgos para la salud específicos), por tanto no deben ser penalizadas. Sin embargo, la homosexualidad no puede convertirse en norma, por lo dicho: es autodestructiva, como el celibato o el criar un hijo solo.

Tolerar es permitir una cosa aun siendo consciente de que es nociva (lo bueno no hay que tolerarlo, sino promoverlo). Como me opongo a la penalización de cualquier conducta sexual entre adultos que consienten puedo decir que soy tolerante (aunque no me meto debajo de la mesa si me llaman intolerante). Nada tiene que ver con que sean practicas de minorías o mayorías. Insisto, no es cuestión estadística, aunque evidentemente una conducta anormal no puede generalizarse, la sociedad en que ello sucediera desaparecería.

Por cierto, estaría bueno que no se pudiera calificar moralmente un conducta.

Para Elentir, que afirma que "mamá y papá no quieren que el bebé nazca, el bebé no puede tomar sus propias decisiones y ahí se acaba el rollo. ¿Qué argumento es ése? Pues el mismo que permitiría cargarse a un bebé recién nacido o a un niño de dos o tres años."

Un embrión no es un bebé. Lo que sus creadores no quieren es que el embrión sea un bebé.

También afirma que "Por lo visto, para el autor de Cocaína Intelectual, argumentar es lanzar afirmaciones categóricas sin pararse a pensar ni un momento en las consecuencias."

Lo he dicho mil veces, y parece ser que hay gente que no se quiere enterar. Entiendo que se trata de un debate muy complejo y que no hay que satanizar a nadie. Procuré no hacerlo, por ejemplo, con Albert Esplugas (y creo que con éxito), aunque nuestras posiciones sean cualquier cosa menos coincidentes en la materia. En la medida de lo posible, intento sostener mis posiciones en datos y hechos, aunque me pueda equivocar. Ahora bien, quizás seas de esas personas que creen que porque alguien tiene un blog y dice lo que piensa se trata de afirmaciones categóricas. O quizás no te gusten las afirmaciones categóricas (véase "el sistema nervioso" comienza a formarse en el embrión desde el tubo neural) simplemente porque las defiende alguien que no comparte tu punto de vista. Quizás no te gusten las conclusiones a las que llego desde tales afirmaciones categóricas, pero en tal caso la primera persona que debería cuestionarse los argumentos serías tú mismo. Véase tu no distinción entre embrión y bebé.