En este caso ya he expuesto mi opinión en mi blog, Smith, y da la casualidad de que coincide con la tuya. Desde luego, lo que no entiendo es que se cumpla estrictamente la ley en este caso y no en otros, pero jamás defenderé ningún inexistente "derecho" de "El Jueves" a injuriar a nadie, sea el Príncipe o el último mendigo del Reino. Y esto lo escribo recordando, una vez más, que me considero republicano y a mucha honra.

Por mi parte, empieza a importarme un bledo cómo etiquete nadie esta postura. Lo que me importa es obrar de acuerdo con lo que me dictan la razón y mi conciencia. Luego cada uno que le añada los calificativos que le vengan en gana.

Por cierto, una cosa más: si algún día la Red Liberal censura Batiburrillo, la que habrá dejado de ser liberal será la propia Red Liberal...

Gracias por tu apoyo, Elentir. Una cosa está clara. Ya que alguien acaba de citar en el post de marras a Libertad Digital como paradigma del pensamiento liberal, tengo que recordar que preguntado acerca de las bitácoras de internet que suele leer, Federico Jiménez Losantos citó a Batiburrillo únicamente: http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desaopi&cpn=36549

Ahora dirán los etiquetadores que Federico tampoco es liberal. Lo único que entiendo es que hay mucha envidia en este mundo de las bitácoras. Mucha. Pero he de decir que tampoco falta indigencia intelectual en algunos de estos personajillos, incapaces de contrarrestar ni uno solo de los argumentos expuestos y limitándose a zaherir a Batiburrillo sin ton ni son.

Una cosa está clara, si los autoetiquetados liberales fetén se empeñan en promover un prototipo de "liberal", no van a tener más remedio que proceder a la depuración de los que no cumplan, o cumplamos, dicho sea de paso, los cánones. Y lo de las depuraciones, me da que es cosa de otros territorios. Pero si los que pretendemos ser liberales, no pasar por liberales, nos empeñamos en andar a la greña en nuestra casa, aviaos estamos.

Este es el segundo comentario que escribo, el primero se ha borrado no sé porqué... Tienes suerte porque era muy largo :)
Me centro en lo relevante. Yo hablé bien de vosotros a Enrique de Diego y me declaré ancap en el mismo programa, así que no puedes generalizar.
A mi también se me cuestiona estar en RL, y en general a los ancap y se acusa a Dani (al santo de Dani) de estar influenciado (que no lo está, en serio).
Lo más rothbarianos de por aqui parecen ser los únicos que han entendido que el pensamiento tiene su cadencia y que puedes estar madurando un año o tres una idea hasta que en un momento ves, se cae el velo, y lo dices en alto... algún adalid de la libertad, indignado me ha insultado en su blog, en el mío, ha tratado de desprestigiarme (soy inmune) y hasta los del programa de EdeD NO ANCAP tuvieron que decirle que falseaba un programa grabado... joer. Y eso a cuenta de un "dijiste hace tres meses que eras no ancap y que les defendías y ahora mira"... ¿hay motivo más irrisorio para tal campaña? no.
Conclusión: en todos sitios hay de todo.
Eso respecto al etiquetado.
Lo del Jueves: no es de buen gusto, no me gustaría que sacaran una cosa así de mi de mi familia o amigos... Injuriar e insultar a mi me parece mal. Pero la ley no es la moral, la ley señala los delitos y los delitos contra el honor, cuando no hay una calumnia, una mentira por medio, son difusos... Franco le saco un partido que no veas. Estamos acostumbrados a esperar a que el Estado haga algo. Monta una campaña con firmas, manifestaos en la puerta del Jueves, compra y quema las revistas, escribe cartas a los periódicos, desprestigia a esa gente.
Los inmorales (yo tb he posteado sobre esto) somos los españoles que disfrutamos del escarnio, de la burla, de la marrulleria, pero eso no se arregla con censura... ejemplo: íbamos a Francia a ver tetas, absurdo y caro, pero molaba. Las mujeres de aqui tenían tetas... pero en pantalla. Le estáis haciendo un favor al Jueves que ni te imaginas...
Y sí, el jefe del Estado, tu y yo somos iguales ante la ley... bueno, en realidad esa famosa ley deja claro que no. Y eso me parece horrible. No debería ser así...
En fin. No me extiendo.
Saludos. (Por Dios que no se borre de nuevo)

Hasta donde yo sé soy el único anarcoide (uhhh) que ha comentado en tu entrada sobre El Jueves, de modo que debes estar refiriéndote a mí, pero mira por donde no he puesto etiquetas a nadie (de hecho ya he dicho EXPLICITAMENTE que es algo que no me interesa y aporta poco), no he pedido nunca que seais excluidos de redliberal, y en fin, cada uno defiende lo que cree que es correcto (y, por extensión, piensa que la posición contraria es errónea). Yo creo que el liberalismo implica que la censura de El Jueves es un flagrante atentado contra la libertad de expresión. Me parece que no soy el único por estos lares. ¿Estamos siendo fetenes? Si quieres discrepar por mí perfecto, ARGUMÉNTALO, pero no te hagas la damisela ofendida para poder escurrir el bulto y no contestar a mis argumentos. Tus cinco puntos son simples afirmaciones, no una argumentación de por qué burlarse de los Príncipes es (desde los principios liberales) una agresión, de por qué deben tener derechos distintos, o de por qué el liberalismo exige que se cumplan SIEMPRE TODAS las leyes, incluidas las manifiestamente liberales.

Por cierto, simple curiosidad, si yo no te estoy poniendo etiquetas, ¿quiénes son los demás anarcoides que lo están haciendo?¿Algún nombre?

Un saludo

Disclaimer: yo no soy un liberal fetén (tampoco sé qué es eso y, peror aún, me la refanfinfla).

Smith, ¿cómo era aquello del centrismo gallardonil y acomplejado del diario ABC que estaba hundiendo a la antaño venerable cabecera madrileña? Ah, sí: consíguete un ejemplar de hoy y léete la tercera que se marca Zarzalejos sobre el tema del secuestro, a ver cómo se te queda el cuerpo.

Buenos días. Amigos de Batiburrillo, contad con mi apoyo y comprensión.

Un saludo.

Puesto que no nombrais a nadie en particular y me he visto metido en ambas polémicas, te contesto. Sí, ya lo sé: excusatio non petita, acusatio manifesta. Yo he dicho (y lo mantengo) que dos de las últimas entradas de batiburrillo no son liberales. Son conservadoras (y una de ellas injuriosa, ya que tanto os disgustan las injurias). Y opino que como entradas conservadoras, deberían enlazarse en redconservadora.

Si existe un blog que sea liberal/progresista, algunas entradas irían bien en redliberal y otras en redprogresista. Sé que ha nacido un fuerte antagonismo que lo hace imposible, pero debería ser así. Y esto no es una conspiración judeomasónica para expulsar a batiburrillo de redliberal, sino una llamada a aceptar en dicho blog un hecho que ocurre con otros: que no todas sus entradas estén enlazadas desde redliberal, sino aquellas que son liberales.

¿Y quién dictamina sobre el liberalismo o el conservadurismo de las distintas entradas?

Pues yo soy monarquico, catolico y funcionario en el ministerio de fomento.Iba a ser carlista pero al finel escogi ser liberal porque molaba mas.

Estos chicos no se enteran. Verán, la ley puede decir misa. Existen leyes antiliberales e injustas, como no, y defender su cumplimiento, aun escudándose en el constitucionalismo, no es una actitud muy liberal.

Aquí no cabe una discusión entre anarcocapitalismo y miniarquismo, la libertad de expresión es una premisa básica en la doctrina liberal. Libertad para ofender, para insultar, para mofarse... mientras no se agreda la propiedad de nadie. Es así de simple. No defenderlo no le convierte en menos liberal, sino simple y llanamente en un no-liberal.

Anonimus, ¿quieres decir que ves justo acosar a alguien, insultarle, perseguirle, mofarte de él, etc, etc, es liberal?. Es decir, ahora va a resultar que los progres son liberales.

El honor, visto de cierta manera, también es una propiedad, ¿quien tiene derecho a mancillarlo?, ¿cualquiera?.

Politicamente correctos al fin, por una revista que ha jugado con fuego y al final salió ardiendo. Que afronten su responsabilidad, porque eso es parte imprescindible de la libertad.

Mientras no se ataque objetivamente la propiedad ni la vida de nadie, yo me puedo reir de quien me de la gana. Faltaría más. No digo que tales actitudes sean más o menos liberales, sino que la defensa de la libertad para llevarlas a cabo es un axioma básico del liberalismo.

Si empezamos así, prohibamos los artículos de opinión, las viñetas, las portadas de periódicos, las tertulias radiofónicas, los programas de televisión, etcétera, donde son frecuentes la sátira y la representación caricaturesca, cuando no el insulto, de los personajes públicos.

Por otro lado, me asombra la hipocresía de estos chicos. Bien que defendían la libertad de los medios occidentales para representar las viñetas de Mahoma. Y con toda la razón. Pero ahora muestran un doble rasero abrumador: contra ellos sí, contra mí no. Seamos consecuentes, leches.

Hay liberales que entienden que la defensa de la libertad implica, entre otras cosas, la lucha contra la tradición, mientras que otros liberales piensan que la libertad sin la tradición es como la paloma kantiana, que creía que sin aire movería mejor las alas -cuando evidentemente lo que ocurre es que no se puede volar. A los segundos se les puede llamar, para distinguirlos, liberal-conservadores, aunque creo que es perfectamente válido llamarlos simplemente liberales a secas. A su vez, dentro de estos liberal-conservadores, puede haber toda una gradación de matices sobre lo que entendemos por tradición y lo que vale la pena conservar de ella. Así, algunos pensamos que la portada de El Jueves no debería haberse censurado, mientras que otros opinan lo contrario. No creo que por eso haya que quitar carnés de liberal a nadie. Somos muchos los blogs liberales que no estamos en Red Liberal, más que nada porque -al menos en mi caso- no tengo ni idea de qué hay que hacer para pertenecer a ella, pero en cualquier caso es evidente que dentro de esta red hay variedad suficiente para no aburrirse. En resumen, mi apoyo para Batiburrillo, salvo en lo de El Jueves, que me parece asunto menor.

Estoy perplejo. La posible discusión entre "sí al secuestro de la revista" y "no al secuestro de la revista" ha pasado a ser un "estar a favor del secuestro es liberal o no". Como mucho podrá ser considerado liberal el producto de tal discusión y, aún así, podrán ponerse mil pegas a la definición.

Esto de los "liberalismos de calidad estándar" tiene más de intrigas en grupúsculos dedicados a contemplarse el ombligo que de verdaderos debates. Resultan aburridos, previsibles, repetitivos e improductivos. Probablemente su misma insustancialidad permita a cada quién considerarse con derecho a arbitrarlos, que es, en realidad, lo que intentan por todos los medios sus protagonistas.

Tal y como están hoy las cosas, las coincidencias ideológicas palpables que nos permiten hablar de cierto empuje del liberalismo son vitales; como para andar con zarandajas de los grados, matices, sabores o pareceres que componen tal empuje.

Estamos en situación de decir que un ingenio mecánico con tres ruedas, pedales y un manillar es un triciclo. La marca, color y otras cuestiones dejémoslas para tiempos mejores, cuando nos podamos permitir pagar el precio del capricho.

O puede que no, que lo que ocurre en realidad es que estamos todos hablando de cosas distintas. En tal caso siempre podré decir que yo leía los artículos de Smith, y no por liberales, sino por ser suyos.

"Mientras no se ataque objetivamente la propiedad ni la vida de nadie, yo me puedo reir de quien me de la gana. Faltaría más. No digo que tales actitudes sean más o menos liberales, sino que la defensa de la libertad para llevarlas a cabo es un axioma básico del liberalismo."

Ah, es verdad, mofarse, humillar, arremeter contra alguien no es ir contra la vida de nadie. Gracias por dejarlo tan claro.

Confundes libertad de expresión con libertad de insulto. El liberalismo no es defender a posibles criminales. Si salen inocentes del Juicio, pues muy bien. Estamos en un estado de derecho y tendrán su juicio, como todo hijo de vecino. Defender la libertad es precisamente defender el hecho de que tendrán una defensa justa. ¿Que habría que cambiar la ley?. Eso es un debate completamente distinto, lo cual es algo que mucha gente no entiende.

"Si empezamos así, prohibamos los artículos de opinión, las viñetas, las portadas de periódicos, las tertulias radiofónicas, los programas de televisión, etcétera, donde son frecuentes la sátira y la representación caricaturesca, cuando no el insulto, de los personajes públicos."

Mezclas churras con mérinas. La institución de la monarquía no es la persona del Rey, sinó una institución de la nación española. En Francia por ejemplo el presidente de la Republica tiene derecho a indulto, cosa que no se si será peor o mejor que en España. Lo que no veo yo es mucha reflexión acerca de que significa esa ley. La mayoría opinarán sin reflexión alguna que es una ley dictatorial, etc, etc...

"Por otro lado, me asombra la hipocresía de estos chicos. Bien que defendían la libertad de los medios occidentales para representar las viñetas de Mahoma. Y con toda la razón. Pero ahora muestran un doble rasero abrumador: contra ellos sí, contra mí no. Seamos consecuentes, leches."

¿Desde cuando Mahoma es un simbolo de la nación española o de Dinamarca?. Lo incoherente es poner al mismo nivel a un ente metafísico que a una institución fundamental, hasta que cambie el status quo, en España. Eso es lo incoherente.

No, precisamente ese es el debate. Que una ley se aplique en los tribunales no garantiza que sea liberal. Lo que discutimos aquí es que leyes como esta que limitan la libertad de expresión, ya sea contra la Corona o contra el mismísimo Cristo, deben ser abolidas por despóticas. O al menos ese debe ser nuestro objetivo como presumidos liberales.

Mahoma es un símbolo para poco más de mil millones de personas, fíjate, unos cuantos más que la familia monárquica. Pero todavía así, tengo derecho a reírme del Islam, de Mahoma y de todo lo que me venga en gana.

La libertad de expresión ha de ser todo lo amplísima que se pueda. De lo contrario, estaremos dejando en manos del legislador de turno que decida qué comentarios pueden ser constitutivos de delito. Injusto, ¿no te parece? Mi libertad de expresión me la marco yo. El límite hasta donde puedo ejercerla también. No quiero, señor mío, que me indiquen qué puedo hablar y qué no puedo hablar... a menos que vulnere la propiedad de terceros.

¿Te hago daño insultándote? ¿quién lo dice? ¿tú? ¿no has pensado que quizá a mí me molesta el simple hecho que me tutees? ¿debería denunciarte por un daño a mi honor? Es absurdo.

Si algunos creemos en el sistema de la propiedad privada para la resolución de los conflictos humanos es porque es un sistema que permite tener cierta seguridad de lo que nos esta permitido y lo que no, hasta donde llegan las potestades y derechos de unos y otros. Es un sistema objetivo.

Pero si lo pervertimos agregandole, y criminalizando de forma artificial, supuestas agresiones a entes abstractos o a instituciones coactivas (el honor, la institución de la corona..) y dejamos la potestad de discernir que es considerado o no agresión a un legislador estatal, habremos perdido esa seguridad de saber hasta donde puedo llegar sin agredir a nadie.

El sistema social que adoptemos estara viciado ya de arbitrariedad.

Saludos

"algunos creemos en el sistema de la propiedad privada". Sí, y algunos parecen fundamentalistas de la propiedad privada. Por ejemplo, un preclaro miembro del IJM que dijo el viernes-sábado madrugada en Intereconomía que el derecho a la vida es un derecho de propiedad más. La vida es de uno, se hace lo que se quiera con ella. Fantástico. A ver cuándo empezamos a emplear la cabeza para argumentar con un poquito más de seriedad.

El derecho de propiedad es fundamental, pero no lo ordena todo. No vamos al baño a deponer porque la caquita es nuestra, sino porque no nos aguantamos.

¡Pues claro que la vida es un derecho de propiedad! Nadie tiene derecho a decirme qué debo hacer con mi vida. Yo soy dueño y señor de mi vida para decidir seguir viviendo o quitármela. No es tan difícil, este es otro axioma básico del liberalismo. ¿Quién eres tú para prohibirme que me quite la vida o que otros, en quienes he delegado previamente, me la quiten? Te estás entrometiendo en mi propiedad. Me estás imponiendo un cánon moral.

La verdad, creo que deberíais iros de RL. Podríais montar vuestro propio agregador de bitácoras conservadoras, porque de liberales tenéis poquito. No es ya una discusión entre partidarios del estado mínimo o del anarcocapitalismo, sino de fundamentos básicos del liberalismo que no tenéis a bien compartir. No entiendo qué leches pintáis aquí. Dicho con todo el respeto, oiga.

P.D.: Por cierto, soy creyente hasta la médula. Y la titularidad de la vida no en absoluto invalida mis creencias religiosas. Partiendo de la base que el Señor nos ha otorgado la vida y esta le pertenece a él, únicamente él puede quitárnosla y otorgárnosla cuando considere oportuno. No un ser humano. NADIE puede forzarnos a seguir viviendo, únicamente nuestro Padre.

"No es ya una discusión entre partidarios del estado mínimo o del anarcocapitalismo, sino de fundamentos básicos del liberalismo que no tenéis a bien compartir".

¿Fundamentos básicos según quién? ¿Según qué manual del perfecto liberal? ¿Quieres citar la página?

"No entiendo qué leches pintáis aquí. Dicho con todo el respeto, oiga".

Un respeto que cuando va precedido con un "qué leches pintáis aquí" lo invalida por completo.

Por otra parte, ¿quién te ha dado a ti licencia para
decidir dónde debe estar cada uno?

Me hace gracia, finalmente, que lo bases todo en la propiedad, como la vida, y no repares en que el honor y la integridad de una persona pueden ser más valiosos incluso que la propia vida. La Historia Universal da buena cuenta de gestas heroicas a cargo de seres humanos a los que no les importó perderlo todo menos el honor, por ejemplo El Cid.

No es que quiera llevarte la contraria, pero tu filosofía liberal, un tnto egoista y nada desprendida, con perdón, la encuentro bastante coja sin incorporarle ese racimo de altas motivaciones y metas sublimes que siempre han motivado a las personas más admirables.

"Yo soy dueño y señor de mi vida para decidir seguir viviendo o quitármela." ¿Con dos añitos también? ¡Qué machote...!

Qué liberales estos 'liberales' fetén. Yo nunca he pedido la expulsión de nadie de Red Liberal, pero estos megaliberales son cojonudos. Mucha libertad, mucha liberalidad, mucho bla, bla, bla, pero por si acaso, que nos echen de Red Liberal. Son cojonudamente liberales. Viva el librepensamiento y que mueran los que no piense como yo. Algunos son peores que Robespierre...

No lo digo yo: léete cualquier manual de liberalismo de Hayek, Mises, Nozick, Friedman, Popper, Rothbard, etcétera, (algunos ancápicos y otros no) y verás como el derecho de propiedad es un fundamento básico del liberalismo del cual se desprenden el resto de subderechos.

Perdona, pero eso de que el derecho a la vida se desprende del derecho de propiedad es una cho-rra-da como una catedral. No digo que no cuadre en un sistema teórico abstracto de corte ancápico, pero es una boutade. Entre otras cosas porque la vida es anterior a la propiedad. Primero se nace y luego se tiene. Sin vida no se tiene y se puede tener vida y carecer de muchas cosas.

El derecho a la vida aparece como el primero y más fundamental de todos los derechos que posee la persona. El primero. Y se agradece que este derecho quede protegido por la Ley.

Y por si faltase poco, Anónimus, cuando citas esta sarta de autores, Hayek, Mises, Nozick, Friedman, Popper, Rothbard, que cualquiere puede citar... y unos pocos más, aún te faltará citar el título de la obra y el correspondiente capítulo, seguido de la página, donde se respalde tu filosofía de que la propiedad lo es todo en el liberalismo.

Y aun reconociendo que fuese así, que estaría por ver, no has contestado las razones de por qué la honra y la dignidad ha sido a veces, para algunos personajes admirables de la Historia, más importante que la vida.

Anda, anímate, y pon aquí unas cuantas citas textuales que justifiquen ese punto inflexible que sostienes.

Es que esa es otra. Los autores citados darán primacía a la propiedad, al derecho de propiedad, sobre muchas otras cosas, pero no tengo tan claro que piensen que todos los derechos se derivan del derecho de propiedad.

Nadie discute que el derecho de propiedad sea uno de esos dos o tres pilares básicos no sólo del liberalismo, sino de cualquier sociedad un poco avanzada. Hasta ahí, de acuerdo. Pero no lo es todo ni es lo único ni abarca todo lo demás. Repito, a fuer de ser reiterativo, que uno va al WC a orinar, no por que el pipi sea suyo, sino por necesidad. La propiedad no mueve todo en este mundo.

La vida es anterior a la propiedad, efectivamente, pero una vez que se tiene la vida, se tiene derecho sobre ella, según la doctrina liberal. ¿Os dáis cuenta que estamos discutiendo? ¡Algo tan sencillo como esto! Evidentemente no me voy a poner a buscar libros que lo corroboren, como no es necesario que te corrobore científicamente que 2+2=4. Busca en Google "Property Right" o date una vuelta por liberalismo.org

Otro argumento de peso: que grandes personajes de la historia hayan dado más peso al honor que a la propia vida. ¿Como Hitler, por ejemplo? ¿Que se suicidó antes de verse atrapado en un tribunal americano? ¡Menuda retórica tienes, Policronio!

Aunque soy nuevo en estas lides y conozco las costumbres del lugar estoy recuerdo contigo.