"Lo más inteligente ahora será matarles directamente."

Te habrá dejado como quieras, pero es verdad. Y pasará. Los matarán directamente con todas las de Ginebra. Y con justicia, son cobatientes en terreno enemigo sin uniforme.

Cierto Elentir, pero creo que debemos ir aun más allá. El liberalismo es imposible sin reconocer el derecho de habeas corpus, pero es que probablemente estamos ante una de las bases de la civilización occidental desde su inclusión en la Carta Magna inglesa en el siglo XIII (maomeno).

Lo que supone como limitación impuesta a los poderosos (antes el señor feudal podía detener a quien quisiera con pruebas o sin ellas) para garantizar los derechos de los individuos es, creo, la base misma de nuestra civilización.

Por supuesto que nos duele liberar a un terrorista por falta de pruebas, pero más nos debería doler mantener encerrado a un inocente (aunque sea uno) saltándonos a la torera uno de nuestros principios básicos.

“Cualquier sociedad que renuncie a su libertad esencial para obtener algo de seguridad, no se merece ni libertad ni seguridad, y acabará perdiendo ambas.”

Benjamin Franklin.

Pero vamos a ver Elentir: no se altere de esa manera que yo no he dicho nada fuera de lo normal aunque sí reconozco que la observación es dura. Simplemente lo que digo es que esa sentencia va a provocar muchas muertes y cuando dije que "lo más lógico es que les maten directamente" estoy hablando desde un punto de vista bélico...porque si ahora los soldados no pueden tener ninguna garantía de que a esos combatientes les lleven a Guantánamo, entonces los van a matar directamente. Es una pena que usted no se haya dado cuenta de las consecuencias que va a tener esta sentencia: más muertes...y como ya le dijo el caballero del primer comentario ...ya verá usted que lo harán. Así que felicidades: si lo que la progresía quería era menos muertes: tendrán más por su culpa.

En cuanto a lo del habeas corpus: de acuerdo que es necesario (en España, de hecho, apenas la tenemos)...pero estamos hablando de definiciones: los terroristas, a mi punto de vista, si no son ciudadanos, no deben estar protegidos por esas garantías.

Por otro lado, luego le voy a responder lo que me dijo en mi blog y es que lamentablemente ahora mismo no tengo tiempo.

Un saludo

Stuart Mill: En la época de ben Franklin no se podía ni imaginar el mega-terrorismo de hoy, cuyo blanco es especificamente la población civil, cuando más mejor, por lo tanto, su sentencia pronunciada hace siglos para mi está un poco caduca.
Elentir:

"Los terroristas tienen derechos, sí: tienen el derecho a dejarnos en paz ó morir."

Absolutamente de acuerdo. Estamos en una nueva especie de guerra cuando un fanático-ismlamofascista con armas químicas o una carga de dinamita bien puesta (digamos, en el túnel del subway de NY que conecta Manhattan y Brooklyn, inundando todo el sistema que transporta a millones al día de agua) puede cargarse unos millones (!!!) de seres humanos, las reglas han cambiado. Alguien dispuesto a volar a centenares, o miles, o millones de personas inocentes ha perdido su tarjeta de socio en este club que se llama "La Humanidad", y lo único que se merece es desaparecer.

El liberalismo es imposible sin reconocer el derecho de habeas corpus,

Eso no tiene nada que ver con el lberlaismo y mucho con el izquierdismo niño pijo.

Desde que el mundo es mundo se ha reconocido el derecho de guardar entre rejas a los combatietes enemigos
hasta el final de la contienda. La alternativa (solatrlos) quiere decir que soldados moriran a manos de los liberados. Tambien seria una incitacion a la ejecucion inmediata de prsioneros (apar que le prisionerio de hoy no sea el que mańtilde;ana te mate. Y aqui estabamos hablando de soldaods honorables y no de criminales de guerra (cf mas abajo) y que hacen la guerra por obligacion no por fanatismo (o sea que tiene menos probablidad de volver a la contienda). La logica pseudo liberal de otorgar el habeas corpus a los terroristas significa entre otras cosas que se les concenden mas derechos que a los soldados honorables.

Segundo: Las convenciones de Ginebra fueron haechas para hacer la gguerra menos crunenta pero si le aplicarals diese una desventaja entonces nadie las aplicaria y por tanto hubiesen fallado su objetivo. Por eso contienen uan disposicion genail: si las violas, parte de convertirte automaticvamente en criminal de guerra que puede ser fusilado en el acto, liberas al enemigo de toda restricion. Por ejemplo el uniforme o insignias permitre reducir el numero de civiles muertos por error. No llevas uniforme? Al paredon! No hay que dispara sobre hospitales. Pero si tomas posicion en un hospital, el enemigo no solo puede utilizar su artilleria y aviacion contra el en vez de dejarse matar sino encima fusilarte. Y esa es la ley de Ginebra: hcer que el crimen no pague. Pero en las ultimas decadas los compańeros de ruta del partido que se alio con los nazis (los comunistas) y los tontos utiles han atado las manos de los occidentales. El resultado ha sido guerras mas salvajes y mas cruentas a veces como en Cambodia el triunfo de una guerrilla genocida. Hoy se han aliado al islamismo.

Y ahora dos cosas: he dicho que los talibanes y Al Quaida eran criminales de guerra por el simple hecho de no llevar uniforme. Pero tambien lo son en le sentido convencional. No hay mas que recordar las atrocidades contra los Hazara o las orgias sadicas de Al Quaida en sus ex-santuarios en Irak

La segunda cosa es que como dije los Al Quaidistas/Talibanes liberados volveran a matar. Que tal si te alistates en le ejercitro americano? (no en el español que esta lejos del "frente") . Despues de todo es posible para un no americano y puesto que te parace tan guay liberar a los islamistas seria logico que fueses tu y no un pobre infeliz de Okalhoma el que pagara las consecuencias.

Alfredo, creo que usted parte de una base algo confusa cuando dice cosas como estas: "los terroristas, a mi punto de vista, si no son ciudadanos, no deben estar protegidos por esas garantías". Y aquí de lo que se trata es de decidir, mediante el amparo de la ley, quién es terrorista y quién no lo es, que en mi opinión es lo que ha querido decir Elentir.

JFM, cuida tu lenguaje o te impidiré el acceso a los comentarios. ¿Qué es eso de "niño pijo"? A ver si vas aprendiendo a entrar aquí con más modales.

JFM, si defender algo tan elemental como la presunción de inocencia y las más mínimas garantías procesales, que es algo elemental en una democracia, según tú es ser un "niño pijo", debo entender que ves niños pijos por doquier.

Lo que me pasma es que escribas esto: "Despues de todo es posible para un no americano y puesto que te parace tan guay liberar a los islamistas seria logico que fueses tu y no un pobre infeliz de Okalhoma el que pagara las consecuencias."

Yo no he dicho que haya que liberar a los islamistas. Eso es una mentira. Desde luego, hace falta ser un completo miserable para desearme la muerte en un atentado terrorista. Lo que has escrito es despreciable y roza el delito, JFM. Te exijo que lo retires de forma inmediata.

Policronio.

Reconozco que me he pasado y lo siento por lo del vocabulario. Pero sin embargo sigo pensando que intentar placar el habeas corpus ( algo diseńado para tiempos de paz ) a uina situacion de guerra es la misma clase de atitud que niños de la burguesia que consideraban romantico y heroico militar en el partido que se proponia liquidarlos.

Y ahora Elentir:

En las situaciones de guerra, eso de la presuncion de inocencia no se aplica porque el problema es que hay que cometer actos reprehensibles contra los enemigos sin que importe lo mas minimo si son inocentes o no. Se dispara sobre el enemigo (y se le mata) sin que importe lo mas minimo si es bueno o malo, inocente o culpable y desde luego ni se abre una investigacion cuando se le mata ni hace falta una orden judicial para apretar el gatillo. Y otra cosa que se hace es internar a los soldados enemigos hasta que sean canjeados o que acabe la guerra. No es un castigo (ni constara como antecedente penal) sino simplemente una medida para protejer a los soldados propios. Y se les trata en forma civilizada. Y el enemigo hace lo mismo (tanto en eso de disparar sin orden judicial como en el trato de prisoneros)

Otro ejemplo: Los americanos internaron a los los japoneses e incluso a los ameriacanos de origen japones. Antes de que digas que es una atrocidad considera esto. En Midway una flota americana en una situacion de inferioridad numerica abrumadora (Tres portaviones contra cuatro pero si contamlos los otros navios) e inferior en calidad sorprendio a la flota japonesa y hundio cuatro portaviones. Tras lo cual Japon tuvo que pasar a la defensiva y America pudo ocuparse de Alemania. Sin Midway el D-Day no hubiese podido tener lugar en 1944 y ahora Europa estaria cubierta de Gulags o de campos nazis. Pues Midway dependio de que nadie le dijese a Japon de que los portaviones americanos habian zarpado de Hawai. Si los nipo-americanos no hubiesen sido internados hubiese bastado con que uno de los miles de japoneses que vivian en Haway se sintiese mas japones que americano para que miles de americanos muriesen en la batalla propiamente dicha y decenas de miles mas debido a las consecuencias (mas terreno que reconquistar). Sin contar el tiempo adicional que se le hubiera dado a Hitler para completar la solucion final. Y ahora sigues opinando que no habia que internarlos? Y has pensado en los pogroms si tras un desastre americano se descubre que era debido a un chivatazo de un nipoamericano?. Eso si tambien considero que puesto que les habia detenido sin culpa America tenia la obligacion de tratarles bien y luego indemnizarles. Sirve sin embargo para demostrar porque las situaciones de guerra donde miles estan muriendo sin culpa no puedes aplicar reglas diseńadas para luchar contra la delincuencia,

Y a proposito de ETA: el numero de victimas es de unos mil en cuarenta años. O sea veinticinco al ańo. Por lo tanto es un problema de orden publico y propagandistico (y en ese aspecto, el GAL fué un desastre). No un problema de guerra.

Señor Policronio:

"Y aquí de lo que se trata es de decidir, mediante el amparo de la ley, quién es terrorista y quién no lo es, que en mi opinión es lo que ha querido decir Elentir"

¡pero si yo estoy de acuerdo con eso! Pero el problema de la sentencia es otra: ahora no vamos a poder ni siquiera clasificarles ya que es una luz verde para matarles sin preguntar.

Yo creo que Elentir tiene buenas intenciones y que habla desde un punto de vista jurídico (totalmente respetable) pero yo hablo de las consecuencias que puede traer esa decision...incluida la posibilidad de que mueran más ciudadanos inocentes como Elentir y otros.

Yo estoy de acuerdo con el último parrafo de Caló los islamofascistas no merecen vivir y lo único dificil es identificarlos, pero como dice Caló si la vida miles o millones de humanos estan en peligro se puede correr el riesgo de disparar primero y luego preguntar y averiguar

JFM, yo no tengo nada que hablar contigo mientras no retires tu falsa acusación contra mí según la cual yo lo que pretendo es que se liberen a los islamistas.

Alfredo, si no existen garantías jurídicas que protejan a los inocentes frente a cualquier error que les identifique como terroristas, ¿cómo pretendes "matarles sin preguntar"? ¿Cuántos inocentes caerán?

Yo no quiero que ningún Estado me proteja del terrorismo a costa de vulnerar las garantías jurídicas más elementales y corriendo el riesgo de matar a personas inocentes, como ocurrió en los GAL. Y es que en esas condiciones, lo mismo puedo caer yo a manos de los terroristas que a manos de quienes pretenden acabar con ellos por medios no legales. ¿O es que no te has parado a pensar en eso?

Luis, lo mismo digo: ¿cuántos inocentes pueden morir en un planteamiento como el que haces? ¿Qué margen de "errores" es aceptable? En fin, es que no me cabe en la cabeza que aceptéis que se pueda matar a inocentes si con ello se matan también terroristas. Me parece una barbaridad.

Elentir: las fuerzas aéreas de los EEUU tiene la orden de derribar cualquier avión civil sequestrado por los terroristas si existe la posibilidad que éstos lo usen como un misil contra objetivos militares o civiles con gran pérdida posible de vidas. A mi me parece una barbaridad, pero entiendo las razones detrás de esta decisión.
Estamos en la III guerra mundial, y en la guerra, desgraciadamente, a veces se producen bajas colaterales.

Tanto liberalismo, derechos y tantas gaitas....

En justicia siempre habra errores; o no hay gente cumpliendo condena por delitos que no cometio.

Pues, si algun ciudadano muere, por confundirlo con un terrorista, que le vamos a hacer (la vida no es justa); prefiero pasarme, que quedarme corto( que le pregunten al padre de Mari Luz).

Y en cuanto al GAL (y lo vivi en mi epoca de militar profesional), pues, considero que es lo mejor del felipismo; la lastima que no lo hicieran bien, y lo dejaran en manos de chapuceros. (si lo hubieran hecho bien, no se veria tanto puño en alto, hoy en dia)

Es mi opinion, que ya estoy harto de derechos.

Oskar, ¿estás de guasa, verdad?

¿En qué cabeza cabe aceptar una injusticia sabiendo que lo es y que le puede costar la vida a personas inocentes? ¿Con qué narices se lo explicas a los familiares de esas personas?

Puede que a ti los derechos no te importen, pero a mí sí, sobre todo cuando esos derechos afectan a lo más elemental de todo ser humano, como es la conservación de su vida.

De todas formas, si estás tan "harto de derechos", ¿por qué visitas un blog liberal? ¿O esperas encontrar en un blog liberal a alguien que esté "harto de derechos"? En fin, yo es que lo flipo...

oscar: estoy completamente de acuerdo. valores liberales o no, si un detenido posee unos datos que pueden prevenir un atentado terrorista con una multitud de víctimas, por mi, que le saquen estos datos como sea, y si hay que torturar, que lo torturen. Si uno que ha decidido a unirse a las fuerzas del mal, que este preparado a pagar las consecuencias. Y el argumento de que "no hay que bajar a su nivel, vamos a ser como ellos" no me vale. Lo que está en el juego es la civilización misma; si hay que hacer un trabajo sucio, pues que se haga. ¿Alguien piensa que la I o II Guerra Mundial se han ganado con las manos siempre limpias, máximo respeto a la presunción de inocencia, interrogatorios con la presencia de abogados y los demás lujos del tiempo de paz?
A la guerre comme a la guerre.

No es que acepte la injusticia; simplemente la vida es asi.

O es que es justo, que un mamarracho en tu ciudad (el makelele), se cargue a un matrimonio por hacer carreras!
Y, claro, como tu eres muy liberal, estarias a favor de la ex-carcelacion del violador del Vall d'hebron, ¿no?; ya habia cumplido su pena...., pues ahora, se lo explicas a los padres de la niña, de la que ha abusado en Francia.
Por cierto, hablando de familiares, ¿por que no preguntas a los de las victimas del 11S?
Y, ¿que pasa?, que porque este harto de determinados derechos ¿no puedo visitar-opinar, en un blog liberal ?

Caló, eso de que alguien sabe algo pero tú no sabes qué es, ¿se lo consultamos antes a Aramís Fusrter o basta con que se lo preguntemos a Rappel?

¿Cuántas personas han confesado cosas que no han hecho con tal de no tener que seguir soportando torturas? ¿En qué cabeza cabe que en pleno siglo XXI y en una democracia se acepte como si nada que se pueda torturar a alguien?

Caray, ¿es que no os dais cuenta de que los terroristas os están ganando cada vez que renunciais a los principios democráticos con tal de intentar vencerles? ¿Es que no sirvió de nada la lección de los GAL y el tremendo balón de oxígeno que supuso esa banda para ETA y su entorno?

Oskar: "Y, claro, como tu eres muy liberal, estarias a favor de la ex-carcelacion del violador del Vall d'hebron". Qué bajo estás cayendo, Oskar. ¿De qué me acusarás en tu próximo comentario, de ser un proetarra, de simpatizar con Otegi? ¿De qué irá la próxima infamia que me sueltes? ¿Ahora te vale todo para machacar al que no opina como tú, igual que hacen los progres?

Yo soy liberal y creo en el imperio de la ley, que es la mejor forma de combatir al terrorismo, como demostró José María Aznar durante sus dos mandatos. ¿Acaso prefieres los métodos socialistas de los GAL, que mataban a inocentes, hiriendo incluso a una niña de 3 años, y que sólo sirvieron para que ETA y su entorno se creciesen más que nunca?

Y ¿cuáles serían las consecuencias de esa guerra sucia? Hoy contra el terrorismo y mañana contra todos los ciudadanos que resultemos sospechosos de ser una amenaza para el poder por tener ideas incómodas, ¿por ejemplo?

Elentir, no he caido bajo!; simplemente te he puesto un ejemplo, que no hace falta que te lo apliques con victimismo.( ex-carcelarlo era una medida liberal, ¿si ò no?. Pues eso

En cuanto al Gal, te repito que fue una CHAPUZA; si lo hubieran hecho bien, otro gallo hubiera cantado.

Y, por cierto, no vayas de inquisidor, que no impongo mi opinion a nadie; en mi primer post dejo claro que es mi opinion.

Si te crees que los liberales somos unos gilipollas que no tenemos otra política legal y penitenciaria que dejar libres a los delincuentes, entonces es que no te has molestado en leer nada que pueda considerarse liberal.

Y por cierto, tiene cojones que me acuses de "victimismo" y me llames "inquisidor" después de haberme acusado de querer dejar en la calle a un homicida y a un violador. Ten una pizca de vergüenza, por Dios.

Elentir: tus opiniones son más que respetables, no te acuso de nada, simplemente, los que tenemos la experiencia militar sabemos que la vida real a veces es otra cosa. En el primer años de la creación de las Delta Forces en los EEUU éstos han prevenido más de 100 atentados. ¿Sabes como? Cargándose a los terroristas sin más. Y eso lo del "siglo XXI" me la suda. Te repito: si yo, siendo un interrogador militar o de inteligencia, supiera que un terrorista detenido y en mi poder tiene datos esenciales para abortar un atentado, lo torturaría, para salvar vidas. Eso, lo de "tío, tío, tienes que contármelo, es que, no está bien matar a la gente, por favor, tío, cuéntamelo...." no funciona. En la serie esta, progre y estúpida, "Policias", ahí sí. En la vida real, no.
"el imperio de la ley es la mejor forma de combatir al terrorismo" es un eslogan vacío. Repito: ESTAMOS EN UNA AUTÉNTICA GUERRA. LA MEJOR FORMA DE COMBATIR EL TERRORISMO ES GANAR LA BATALLA.

No tergiverses, anda!

Que lo de victimismo, es por decir, que cual es la proxima infamia, y lo de inquisidor por compararme con los progres y decir que quiero imponer mi opinion.

Y, que sepas, que una persona que ya ha cumplido su pena, no es un delincuente.

Si "tu" liberalismo tiene lagunas, no es mi problema.

Elentir

Siento mucho haberte ofendido pero el problema es que era una contestacion no a tu post sino al de Ijon Tichiz. Puse su frase en exergo pero me olvidé de poner en claro que era de él y no de ti. Y porque una contextacion hacia el y no hacia ti pues estuve en modo "contestacion a izquierdista hipocrita" (quizas injustamente) hacia Tichiz.

Y en caso que pienses que hubies podio aplicarse a tu post. Nunca hé pensado que quisieses liberar a los, islamistas encontrados culpables. Si pienso que estas en una logica de tiempo de paz. En este hay el habeas corpus (si el detenido no ha sido interrogado por un juez en 24 horas es puesto en liberta), muchas salvaguardias en el proceso de prueba (orden judicial para registar el cubo de la basura), y generalmente no se puede hacer nada si el delito solo esta en planes. La logica es: mas vale liberar a cien culpables que condenar un inocente. Y es un excelente principio en tiempo de paz.

En tiempo de guerra eso de soltar cien culpables (o soldados enemigos, o nipoamericanos) puede significar la muerte de miles o decenas de miles de personas. Su vida vale mas que la del inocente por el cual has liberado a cien culpables para no condenarlo.

Ahora un poco de contexto: hé visto un pais en el que miembros del partido comunista ayudaron al interrogatorio (con tortura) de los soldados de su pais prisioneros de la guerrilla. Unos ańos despues en otra guerra y ante una situacion en la que la guerrilla aparte de un terrorismo indiscriminado (bombas en los cafes, bombas en los autobuses escolares, ametrellamiento de tio vivos) tambien mataba con sadismo a aldeas enteras (bebes empalados) el ejercito penso que era legitimo extraer confesiones para salvar vidas. Y funcionó: puso a la guerrilla contra las cuerdas y el numero de muertos cayo en picado. Pero ese mismo partido que habia ayudado a los torturadoes en la guerra precedente torturador de pronto encontró que eso de torturar estaba muy feo, y movilizó a su red propgandistica. Y desgraciadmanete mucha gente bien intencionada pero mal informada(y lejos del "frente") picó. La guerrilla ganó no militramente sino por abandono (gracias al asco que el Partido comunista habia infundidoseen la opinion publica), y mató a doscienta miles de personas con el mismo sadismo que ya habia demostrado durante la guerra. Pero el Partido Comunista obtuvo lo que queria: debilitar un pais occidental y darle un semi satelite a sus esponsors sovieticos. Todo ello porque unas personas bien intencionadas pero (en mi opinion) ingenuas se habian dejado manipular por los compañeros de ruta y los compańeros de los compańeros de ruta.

Y ahora te ruego acceptes mis disculpas.

Hay que ver como prende la llama de la sinrazón cuando el temor campea. Es increíble que una mascarada orquestada desde los despachos de Washington, termine carcomiendo la mayor parte de los cerebros del mundo para que den por buenos actos que, de no existir el miedo de por medio, sólo contaría con la aprobación de un puñado de revanchistas sedientos de venganza.
Para todos los que defienden la tortura como método para obtener una confesión, decir tan sólo que en dos o tres horas en mis manos, todos y cada uno de vosotros firmaríais con vuestra sangre que Zapatero es el mejor presidente, estadista y amante bandido.
Además, si justificáis la muerte de inocentes para salvar a una mayoría abrís la puerta a maquiavélicas prácticas, que quitarán del medio a aquellos que resulten incómodos para la corriente dominante.
Ya no recuerdo si fue Chenney o Rumsfeld (paso de ortografía) quienes poco antes del 11-S decían necesitar un nuevo Pearl Habor para llevar a cabo su política. Está recogido en un informe que llegaron a presentar en el National Security Council.
Que casualidad...

"¿O es que no te has parado a pensar en eso?"

¡claro que he pensado en eso! pero es que usted no quiere darse cuenta de que antiguamente (antes de esta decisión y como dije en mi artículo) no había peligro de eso. ahora hay más peligros para todos.

Ahh y perdone elentir se me olvidó responder a su pregunta sobre la tortura:

¡por supuesto que yo y la mayoría de personas civilizadas creemos en una democracia bajo el imperio de la ley! Por lo tanto: hay que tomar medidas para proteger a los inocentes. Pero si estamos en guerra, abiertamente en una guerra, hay ciertas normas que conducen las guerras, que hay que cumplirlas...cuando tenemos terrorismo: existe nuestro "lado" que continua usando esas normas de guerra...esas leyes que regulan cómo conducir una guerra y otro lado que usa la guerra solo como medio y sin normas: matanzas indiscriminadas, torturas, asesinatos...todo vale...y luego estamos nosotros luchando contra ellos atados de mano con las normas.

Y sí, caballero, cuando esas normas no son suficientes, hay que modificarlas...por eso por ejemplo el Reino Unido tuvo que modificarlos con el trato hacia Irlanda del Norte (en la época de Thatcher) y tenemos que por eso modificarlas ahora...porque esos terroristas ni siquiera reconocen los derechos civiles de las personas...y de nuevo vuelvo a decirle: en tiempos de guerra SÍ hay que suspender las libertades civiles durante un tiempo: TODA democracia seria lo ha hecho...¿cómo ibamos a ganar contra Hitler? Hay que suspender los derechos civiles, desgraciadamente, muy muy muy a mi pesar hasta que se gane contra el enemigo y pueda sobrevivir la democracia, la libertad y la justicia.

Pero claro: hemos de tener mucho, mucho cuidado, por supuesto. Reconozco al terrorista por lo que es: quiere aplastar a toda persona inocente, quiere abolir las urnas y sustituirlas con la bala, la bomba, la tortura y el desmembramiento para conseguir su fin: NO PODEMOS DEJARLES, señor Elentir.

pearljamero: eres simplemente un mentiroso grandiloquente. Pasé 20 años en los EEUU, soy veterano del US Marine Corps, a mi tu no engañas con tu retórica panfletera recogida de un manual de IU. No me cuentes patrañas del supuesto informe de NSC; he estudiado en profundidad el informe de The National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States ( the 9-11 Commission); no hay nada parecido a la patraña que cuentas ahí.

Tengo mi experiencia en el campo de batalla, no necesito que un propagandista barato de la cosecha patria me venda panfletos comunistoides. No hables de las vidas inocentes, hay los que las salvan y hay los que "hablan mielda", como dicen nuestros hermanos en Cuba.

PD. ¿No te da vergüenza utilizar la terminología Pravdista como "una mascarada orquestada desde los despachos de Washington"?

Alfredo: bravo. No se puede decirlo más claro. En esta sociedad hedonista cualquier restricción se interpreta como "recorte de los derechos civiles". En una situación de guerra existen: estado de excepción, detenciones, registros, etc. Son necesarios, igual que son necesarios las armas de fuego en el campo de batalla. Será muy difícil repeler un ataque enemigo intentando intimidarlo ondulando una bandera europea y una copia de la Constitución, tarareando la famosa cancioncilla de Bethoven, esta cosa omnipresente que hoy en día es el himno de Europa.

Una batalla, aunque parezca mentira, es, mayormente, un intercambio disparos con el fin de matar, y no un intercambio de argumentos entre letrados. "El imperio de la ley", para los tiempos de paz. En la guerra el objetivo es ganar la batalla.

Uséase, que el fin justifica los medios, ¿es eso? Sólo así se entiende esto que escribe Alfredo:

"Hay que suspender los derechos civiles, desgraciadamente, muy muy muy a mi pesar hasta que se gane contra el enemigo y pueda sobrevivir la democracia, la libertad y la justicia."

Venga, ya puesto, ¿por qué no dices sin rodeos que la mejor forma que encuentras para acabar con el terrorismo es establecer una dictadura? Porque acabando con los derechos civiles, ése es precisamente el resultado.

Por cierto: todos los que estás hablando de "confesiones" no parecéis tener ni puta idea de Un interrogatorio militar. eso no es una cosa de la inquisición, no se trata de confesiones, ¡por Dios!
Se aplica la presión al sujeto para obtener unos datos concretos respeto a un atentado inminente, con nombres, lugares y medios.

Se verifican estos datos a través de operaciones policiales y militares -detenciones, redadas, etc.

El sujeto-fuente de la información permanece detenido; en el caso de desinformación está castigado y sometido a más presión para que revele la información verídica.

SE UTILIZA ESTE TIPO DE TÉCNICAS PARA SALVAR VIDAS, PUEDE SER QUE LAS VUESTRAS Y DE VUESTROS SERES QUERIDOS, NO OS PONGÁIS TAN FINOS Y MODERADOS, GRACIAS A DIOS, LOS QUE GANARON LAS ÚLTIMAS DOS GUERRAS MUNDIALES NO PENSABAN COMO VOSOTROS.

En cada guerra, en cierto modo, hay recortes de los derechos civiles. ¿Qué es el estado de excepción si no un recorte de dichos derechos? ¿ O un registro? Los EEUU son la democracia más completa y antigua del mindo. Sin embargo, durante la II Guerra mundial, había redadas, registros, estados de excepción, encarcelamientos de los "Asian-Americans", escuchas telefónicas, interrogatorios, etc.

A la guerre comme a la guerre...

Elentir, he de reconocer que antes de participar activamente en Red Liberal, tenia una imagen distorsionada de usted... ya sabe, como "teocon de HazteOir"... pero a medida que le leo, no puedo admirarle más.

Se ha ganado usted mi respeto, no solo por sus conocimientos en general, y especialmente los politico-juridicos, sino por su saber estar y su gran visión de la realidad.

Y se lo dice un ateo liberal-progresista.

Un saludo.

PD: Le doy la razón en todos sus comentarios hasta ahora en este post.

Pregunta para todos los que aseguran que estamos en un estado de guerra (lo cual podría ser cierto), ¿quién es el enemigo y dónde se encuentra?

Vaya, Policronio, justo te me has adelantado, pues venía a hacer precisamente esa pregunta. Me has leído el pensamiento.

Stuart, muchas gracias por tus palabras (que conste que no sé qué decirte, soy muy tímido para los elogios...). Sólo intento recordar que le debo fidelidad a mi conciencia, y no a las decisiones del Presidente de los Estados Unidos.

Un cordial saludo.

ELENTIR: Decía el viejo alcalde de NY Ed Koch: "When my adversary curses me, I'm happy, because I'm doing well. It's when he praises me I'm starting to worry." O sea, "Si mis enemigos hablan mal de mi, voy bien, estoy contento. Es cuando me alaban empiezo a preocuparme".

ELENTIR: ¿Ves? A los "ateos-progresistas" no le mola Hazteoir. Pero, a ti te cantan alabanzas. ¿No te parece preocupante?

Policronio: he dicho que estamos en una especie de guerra nueva y sin precedentes. El enemigo, por si no lo sabes ( sé que precisamente tú lo sabes perfectamente) está en las ciudades europeas (Europa... Eurabia, mejor dicho...). En sus guetos árabes. En sus mezquitas. No hay fronteras ni campos de batalla geograficamente definidas. El objetivo ya no es el ejercito del enemigo ni su territorio. El objetivo de los terrorists es aniquilar la población del mundo no solo no-musulmana, sino también la musulmana del la corriente menos radical, y establecimiento del Califato Mundial. El objetivo de la civilización occidental, por lo menos, de su parte norteamericana es preservar su existencia a cualquier precio. Es una guerra de guerrillas, de servicios de inteligencia, de operaciones clandestinas. Negar el hecho de que estamos en un estado de una nueva guerra mundial es negar la realidad.

Hay muchos ateos y progresistas que escriben a menudo en mi blog para llamarme de todo menos "guapo", Caló. Que haya uno que me dirige un elogio por algo que he escrito en conciencia, sin ofender a nadie y sin renunciar a mis principios como cristiano y como liberal, sinceramente, más que preocuparme me llena de alegría y de esperanza en el ser humano.

Personalmente, en este tema me preocuparía más recibir aplausos de quienes aceptan la tortura y la violación de los derechos civiles como medios aceptables para acabar con el terrorismo, incluso a costa de vidas inocentes. Eso sí que me preocuparía de verdad.

Muy bien Caló, ya has definido cómo ves tú el campo de Batalla. Y a partir de ahí qué se hace, ¿se suspenden los derechos civiles en Occidente? O simplemente se diezman esos derechos civiles a razón de un habitante cada diez. Pregunto.

Por otra parte, ¿quién debe declarar el estado de guerra y responsabilizarse de cualquier suspensión de la ley?

No, Elentir, no te preocupes. No recibirás mis aplausos. Tú puedes permitirte el lujo de ser muy moderno, muy tolerante y muy progresista-liberal, mientras tu libertad de serlo está protegida por los que no se asustan de tener que hacer el trabajo sucio. Me acuerdo muy bien, en los 80, cuando los agentes rasos de a pie se de la CIA se morían como moscas, por la culpa del Cretino Carter que había aniquilado a la CIA, y por la culpa de la infame revista Covert Action, pues resultado, por cada agente de la CIA hubo 10 de la KGB que, a diferencia de los de la CIA no tenían que solicitar el permiso de Congressional Subcommittee on Intelligence Affairs para eliminar a un agente-enemigo, los progresistas-liberales como tú se dedicaban todos los días a condenar a la CIA, a Reagan, a Bill Casey, a las Marines, etc. La URSS, la KGB y la aventura sanguinaria soviética en Afganistán no les preocupaba mucho. Parece ser que nos estamos galladonizando a velocidad luz.

Policronio:

"Muy bien Caló, ya has definido cómo ves tú el campo de Batalla."

No, no solo yo. También la mayoría de los analistas militares y de los servicios de inteligencia. ¿Tú lo ves de otra forma?

"Y a partir de ahí qué se hace, ¿se suspenden los derechos civiles en Occidente".
No. Se ajustan a una nueva realidad. Por ejemplo, a mi no me molesta que me registren los zapatos en el aeropuerto, por ejemplo. Hay unos cuantos progre-pijos a quien sí les molesta. A mi no, entiendo la necesidad de esta medida.

"Por otra parte, ¿quién debe declarar el estado de guerra y responsabilizarse de cualquier suspensión de la ley?"

No hace falta que se declare. Ya está ahí. Como la guerra de Vietnam que nunca fue declarada. Si las 3,000 víctimas de 11S no son la indicación de una guerra en toda regla, no sé que puede serla. Y en cuanto a las modificaciones de las leyes, de eso se ocupan las agencias estatales pertinentes, como en cualquier guerra.

Gallardón es una clara representación de lo que signfica renunciar a los principios en aras del poder, es decir, justo lo contrario de lo que yo sostengo. Has escogido un muy mal ejemplo.

Por cierto, yo siempre he mostrado mi gratitud por todos los miembros de nuestras Fuerzas Armadas que están garantizando nuestra proteccion a diario. Y es que una cosa es garantizar la seguridad de la población, que es lo que hacen ellos con arreglo a las leyes, y otra cosa muy distinta es decir que en la lucha contra el terrorismo hay que aceptar que se mate a gente inocente, que es lo que han dicho algunos aquí. No esperes que le agradezca a nadie la muerte de gente inocente, Caló. Y ya no te digo esto como liberal, sino como cristiano y como persona.

Elentir: las fuerzas aéreas de los EEUU tiene la orden de derribar cualquier avión civil sequestrado por los terroristas si existe la posibilidad que éstos lo usen como un misil contra objetivos militares o civiles con gran pérdida posible de vidas.
¿Estas de acuedo con esta medida? Y se no, ¿qué propondrías?

Me pones un caso muy excepcional para referirte a otras generalidades de las que se han hablado aquí, como el hecho de que puedan ser matados seres humanos inocentes por el mero hecho de que sean considerados sospechosos de ser terroristas, como se ha dicho aquí. Comprenderás que no es lo mismo.

En cuanto a la medida que comentas, me parece aceptable sólo cuando sea la única solución posible para evitar un daño mayor en vidas humanas.

A pesar de ello, me sorprende que en un país con una tecnología tan avanzada como EEUU hayan optado por esa solución tan drástica en vez de desarrollar un sistema que permita controlar los aviones a distancia. ¿O es que la tecnología sólo sirve para hacer más eficaces los misiles?

"Me pones un caso muy excepcional para referirte a otras generalidades de las que se han hablado aquí, como el hecho de que puedan ser matados seres humanos inocentes por el mero hecho de que sean considerados sospechosos de ser terroristas, como se ha dicho aquí. Comprenderás que no es lo mismo."

Yo, por lo menos, he hablado de otras cosas.

"En cuanto a la medida que comentas, me parece aceptable sólo cuando sea la única solución posible para evitar un daño mayor en vidas humanas"

100% de acuerdo

"A pesar de ello, me sorprende que en un país con una tecnología tan avanzada como EEUU hayan optado por esa solución tan drástica en vez de desarrollar un sistema que permita controlar los aviones a distancia. ¿O es que la tecnología sólo sirve para hacer más eficaces los misiles?"

Otra vez, un argumento fuertísimo con que estoy 100% de acuerdo. Hay que indagar por qué no se ha hecho todavía.

La discusión debe empezar, ante todo, definiendo qué es una situación de guerra. Ante la nueva amenaza terrorista es algo que aún no hemos logrado consensuar.

Hasta ahora las guerras eran civiles (internas) o entre estados (externas). Y para ser consideradas tales tenía que haber cierta igualdad entre contendientes, de lo contrario era una masacre o invasión (no había una duración en el tiempo que diera entidad al conflicto).
Siguiendo esa doctrina, el terrorismo, al ser normalmente apoyado por una minoría interna o una posible mayoría lejana y sin peso bélico, no puede entrar en la categoría de guerra. Por ende, hay que aplicar siempre la ley como en toda situación de paz.

Ahora bien, el terrorismo actual tiene dos connotaciones que antaño no se daban: duración en el tiempo y capacidad destructiva superior.
Así pues, nos enfrentamos a un colectivo que busca destruir nuestro sistema mediante el uso de la violencia. Con capacidad de prolongar el conflicto indefinidamente. Y con poder suficiente para causar un número de víctimas equiparable a las que se daban en los campos de batalla.
¿Es esa amenaza controlable sólo con el imperio de la ley de los tiempos de paz? Absolutamente no (díganle a un soldado/policía israelí que las bombas que encuentren en registros sin orden judicial no cuentan y que por lo tanto hay que devolvérselas a sus propietarios -a los que hay que dejar libres-).

Dado el nuevo escenario, entiendo que tal enfrentamiento entra en la categoría de guerra. Tanto por el peligro de las sociedades e individuos, como por la naturaleza del enfrentamiento.
El individuo, de verse desprotegido por la sociedad y el estado de derecho, es lícito que en defensa propia actúe contra quien le ataca obviando toda norma y etiqueta que pueda ir en favor del agresor. Pues igual pasa con la sociedad. De verse el estado de derecho superado ante un ataque frontal a sus cimientos, la defensa propia justifica el estado de guerra.

Ojo, hablamos de un terrorismo capaz de prolongarse indefinidamente y con capacidad de destrucción grave. De no darse esas dos condiciones la ley en situación de paz, mediante acciones policiales, debe de ser suficiente para extirpar el mal interior (y diplomacia exigiendo la misma acción si la amenaza es exterior).

Así pues, un terrorismo interior que se consolide y ponga en peligro a las masas, podrá dar paso a un estado de guerra civil. Y un terrorismo externo que se consolide por el apoyo o consentimiento de un estado externo, podrá dar paso a un estado de guerra entre estados.

En guerra las reglas del juego con otras. Y es estúpido, además de suicida, dotar de los mismos derechos civiles al enemigo que al delincuente.
Guantánamo se crea como resultado de una guerra entre estados derivada del terrorismo. Por lo tanto, las leyes de una situación de paz no son aplicables. Eso no conlleva el dar carta blanca para torturar o matar. Peso sí abre la puerta a situaciones en las que sean técnicas lícitas.

Promover una sociedad liberal que no cuide su subsistencia es un tanto ridículo. Duraría un asalto. Si no crees que tu modelo de sociedad merezca ser defendido y sostenido ante otros radicalmente opuestos, ¿para qué lo impulsas? ¿Antes muertos que interpretar los principios de una manera práctica y viable? No cuenten conmigo para eso...

¿Cuándo narices he dicho yo que un país no deba defenderse? Ya está bien de manipular lo que escribo. Ya está bien de retorcer mis palabras y de atribuirme cosas que no he escrito.

Yo creo que un país tiene todo el derecho del mundo a defenderse, faltaría más. A lo que no tiene derecho ningún país es a violar los derechos y libertades de sus ciudadanos y de los extranjeros, negándoles toda garantía procesal e incluso matando a aquellos que simplemente sean sospechosos de ser terroristas, lo sean en realidad o no, que es lo que proponía Alfredo.

¿O es que crees que la única forma que tiene de defenderse un Estado es matar a todo el que huela a terrorista, lo sea o no, sin importar que se mate a personas inocentes? ¿Qué clase de democracia sería esa? ¿O es que no os dais cuenta de que vosotros mismos podríais ser eliminados con la propuesta de Alfredo, si algún organismo del Estado sospechase de vosotros que sois terroristas?

En fin, es que el disparate es tan rematadamente monstruoso, tan salvaje y brutal, que no sé cómo puede haber alguien con dos dedos de frente que lo defienda.

Elentir dijo:

A pesar de ello, me sorprende que en un país con una tecnología tan avanzada como EEUU hayan optado por esa solución tan drástica en vez de desarrollar un sistema que permita controlar los aviones a distancia. ¿O es que la tecnología sólo sirve para hacer más eficaces los misiles?

Un msil parte de una posicion bien definida para llegar a una posicion bien definida. La posicion de un avion no esta bien definida y su punto de llegada tampoco. Tener un 10 % (y a veces mucho mas) de misiles que fallan es accepatable. En un avion de linea no. En fin al msil solo se le pide estrellarse y al avion aterrizar lo cual es mucho, mas complicado que volar

Una cosa es el liberalismo y otra los liberales.

Una cosa es la democracia y otra bien distinta los gobiernos que la gestionan o utilizan. La democracia es inversamente proporcional a la criminalidad de estos gobiernos y a la sumisión del personal que los padece.

La presunción de inocencia debe prevalecer sobre cualquier iniciativa correctiva, hasta que no se demuestre culpabilidad. Siempre. Pero una vez que se demuestre esta, en crímenes tan horrendos como el de terrorismo con resultado de muertes, a sus autores se les debe reducir sus derechos a la mínima expresión. Nadie que niega el derecho a la vida y unilateralmente se arroga el derecho a impedirla, pierde cualquier derecho sobre sí mismo. Especialmente en aquellos casos en los que se muestran especial orgullo por sus actos y manifiesta tendencia a reincidir. Mínimo cadena perpetua.

Muy importante no confundir terrorismo con insurgencia legítima, en pro de las libertades.

Esperaba algo más de ti caló, pero ya que entras tan fácilmente al trapo, te pondré en evidencia.
Philip Zelikow y otros, Catastrophic Terrorism – Tackling the New Dangers, Foreign Affairs, 1998). Supongo que dados tus vastos conocimientos ya habrás leido este libro donde el fulano Zelikow y otros de su ralea explicitan la necesidad de un cambio de ese calibre para lanzar una guerra permanente de ámbito mundial.
Zelikow dirigió el informe de la Comisión que eximió al gobierno de todo conocimiento o complicidad en el 11-S. ¿Sería el mismo informe que tu te leiste hasta la saciedad?
No hay peor ciego que el que no quiere ver... ¡Ah si! Si lo hay, el que cobra para no ver y para cegar a los demás.
Si alguien quiere saber por si mismo, que huya de mensajes patrióticos y busque las conexiones, lo intereses y sobre todo los actos que han ido protagonizando a lo largo de sus vidas todos los que sustentan el llamado New World Order.

En cuanto a tus alusiones comunistas sólo decir que es una lástima que no seas tan intuitivo como buen tirador, aunque recuperar un cerebro lavado lleva toda una vida, paciencia.

pearljamero: no me pones en evidencia para nada, con tu propaganda barata.

He leido tanto Catastrophic Terrorism – Tackling the New Dangers como American Military Strategy: Memos to a President (Aspen Policy Series), en ninguno de los dos libros encontré nada que justifique tus repugnante insinuaciones de que el gobierno de los EEUU esté implicado en los ataques de 11S.
El resto de tu post no hace falta ni contestar -es la misma verborrea comunistoide conspiranoica, incoherente y delirante-.

Y yo me pregunto (y os pregunto a varios), ¿es que no hay manera de debatir sin que se incluyan insultos o desprecios en cada anotación? ¿Por qué será que bastantes comentarios están pidiendo ser arrojados a la papelera?

¡Coño, un poco de sentido común, que luego aseguráis que aquí se censura?

Si tenéis que atacar a alguien, que sea a los políticos, que son los que nos están jodiendo vivos.

Policronio: llevo aquí un largo debate con Elentir, de forma más respetuosa posible, lo puedes comprobar leendo el hilo. Otra cosa es cuando entra un espécimen como pearljamero. Este tipo de conspiranóico se merece unas respuestas contundentes; que su grandilocuencia panfletera es inaguantable.

En ningún momento he insinuado que se censura en Batiburrillo.

Elentir si el comentario 45 va por mi:

Yo no he dicho que la única manera de defenderse un estado sea la guerra (ni que tú hayas negado el derecho a la defensa). Digo que ante el terrorismo salvaje, bajo ciertas condiciones, es lícito declarar el estado de guerra.

Y guerra no quiere decir (como ya indiqué) que todo vale. Quiere decir que funcionan otras normas excepcionales para situaciones excepcionales.

Eres tú el que ha puesto interpretaciones que yo no he hecho bajo mi autoría... De hecho tengo serias dudas que tu comentario 45 vaya por mi...

Miren, sres. En las democrácias modernas hay un dicho muy importante: " Derechos humanos ". Nuestros " derechos humanos " son aquellos que nos permiten vivir dentro de un pais con seguridad y paz total, sin atropellos ni peligros de muerte. Estos " derechos humanos " son exigidos por todos aquellos que respetan la Ley y a sus semenjantes, pero cuando hablamos de terroristas, esos " derechos humanos " no existen para ellos, ya que ellos no respetaron los nuestros.

En mi opinión personal, todos aquellos que se han manchado las manos con sangre inocente o aquellos que hayan ayudado a esos para cometer actos de terrorismo, deben de ser juzgados en caso sumarísimo por una corte militar y ejecutados al siguiente amanecer.

El terrorismo se tiene que combatir con las mismas armas que este usa, sin piedad, remordimiento o consideración alguna.

Ahora podemos seguir hablando de liberalismo.

Estoy contigo Español; los derechos humanos, para esta gente, me los paso por el arco del triunfo.

español : OLE, OLE Y OLE.

"El terrorismo se tiene que combatir con las mismas armas que este usa, sin piedad, remordimiento o consideración alguna."

Como el Gal ¿no?, ametrallando inocentes, secuestrando a jubilados.. Mis coj..... Al terrorismo se le lucha con la ley en una mano y la pipa en el otro. Si vamos a los valores filofascistas ancaps pido que el Estado me devuelva mi Derecho de Venganza.

No creo que ningún filofascista ancap este dispuesto a eso. Se cagarían de miedo llevarlo a cabo. Viven muy bien filosofando bajo el paragüas socialdemocrata.

Asi que, menos lobos.

"al terrorismo se le lucha con la ley en una mano y la pipa en el otro."

Sí, sí, Vetton, je je je je, qué gracia.... Es que, con esta ley que tenemos hay que tener mucho cuidado con la pipa.... Le disparas a un terrorista y terminas en la trena...

Hay, esta ley que tenemos.... Los asesinos pasando un par de añitos en la trena viendo televisión por cable.... Los asesinos y torturadores de Sandra Palo, ya en la playa.... El de Mari Luz, ya prontico, a la calle... El asesino del rol, después de unos pocos añitos, a la calle, a pesar de las recomendaciones de su psiquiatra que insiste que éste inevitablemente volverá a matar.... El asesino de la Baraja, muy de cerca, le queda poco. También su psiquiatra dice que volverá a matar.... Como no se puede canjear asesinatos, un asesino de centenares de personas inevitablemente saldrá a la calle después de unos pocos años servidos.... A De Juana Chaos le queda poco.... Si mañana un moro se carga a 100,000 personas en este país, no podrá pasar más de 30 años encerrado (en realidad, ni eso, sino una tercera parte)... -ay, estas leyes tan progres.... El asesino de un consejal del PP en el País vasco vive en el mismo edificio que su viuda, acosándola todos los días con toda la impunidad del mundo..... En Valencia, el VIOLADOR DE UNA NIÑA DE 13 AÑOS DE EDAD sale de la prisión después de tan solo 5 añitos encerrado, se encuentra con su víctima en la calle y la pregunta si lo había pasado bien.... Ay, estas leyes sociatas.... Estoy seguro que los seguidores de Osama están temblado pensando en la severidad de nuestro código penal..... Con las leyes que tenemos, derrotaremos al terrorismo internacional, seguro.... Qué puta broma, no sé si reírme o llorar....

caló: Lo normal es que nadie con dos dedos de frente plasme en un libro que su gobierno piensa "favorecer" un ataque terrorista en su propio país. Pero en esos libros están las directrices que se siguieron y/o quese intentaron seguir, después del 11-S.
Y que casualidad que Zelikow, fuera nombrado director ejecutivo encargado de preparar y redactar el informe oficial de la Comisión de Investigación del 11 de septiembre. Entre otras muchas cosas, se le recuerda en la prensa norteamericana por sus desavenencias con Richard Clark (experto en contraterrorismo y miembro del CSN) así como por haber sido consejero en materia de seguridad nacional de Condoleezza Rice.
Quiero decir, que hay que ser muy ingenuo o muy listo para pretender desmontar una supuesta negligencia con dolo, por parte del gobierno norteamericano, buscando pruebas de ellos mismos incriminándose.....
Habrá que torturarlos???
Seguro que nos llevaríamos unas cuantas sorpresas.
En el caso anterior caló, me inclino por que eres muy listo.
Y no me siento ofendido por las erradas afirmaciones de caló acerca de mis delirios. Me hace gracia que salte como un resorte bien engrasado y etiquete a la peña a la primera de cambio.
Serías un peligro como fuerza antiterrorista, un peligro para los inocentes claro. En fin...
Volviendo al tema principal creo que el problema no está en como tratar a un terrorista como los arriba descritos (ya juzgados, pillados en flagrante delito, preparando atentados) sino en que la etiqueta de terrorista no se puede poner alegremente y retenerte en un campo/cárcel durante tiempo indefinido y sin derechos para sacarte información.
No, porque ahí se entraría en una dinámica perversa y cualquier persona "molesta" al gobierno de turno podría ser silenciada o por lo menos acojonada hondamente.
Endurecimiento extremo de las penas a terroristas y/o asesinos múltiples, violadores, pederastas, y demás. ROTUNDO SI.
No se puede dar tanto poder a los que ya han demostrado ampliamente su mezquindad y total desprecio por las vidas de sus ciudadanos.
Y antes de que se me ataque innecesariamente, aclararé que lo digo por todas las secuelas que sufren los trabajadores de la zona 0 (engañados por la EPA y su gobierno). El reguero devíctimas seguirá aumentando gracias a las mentiras del gobierno norteamericano y se quejan de que protejamos nuestros derechos???

Solo apoyar como persona de izquierdas el articulo de Elentir, y al respecto decir, ¿no se basa een el mismo principio el de ilegalizar partidos?, puede que muchos de sus militantes no tengan nada que ver con el terrorismo, y se quedarán sin representación democrática.

Saludos a todos.

No, no es lo mismo. La ilegalización de partidos se basa en el hecho de que determinados delitos se cometen en base a organizaciones formadas específicamente para cometerlos. Tal es el caso de las mafias, por ejemplo, o de los grupos terroristas. Los partidos ilegalizados en España (Batasuna, HB, PCEr...) lo han sido por formar parte de la estructura de organizaciones terroristas (ETA y los GRAPO, respectivamente).

La ilegalización de un partido no implica en ningún caso el encarcelamiento de sus miembros, a menos que éstos hayan participado en la comisión de un delito. Lo habitual, en estos casos, es que la cúpula del partido ilegalizado sí que vaya a prisión, al ser plenamente consciente de que la organización que dirigía formaba parte de una estructura criminal.

A VER, PEARL JAMER:

" Lo normal es que nadie con dos dedos de frente plasme en un libro que su gobierno piensa "favorecer" un ataque terrorista en su propio país. Pero en esos libros están las directrices que se siguieron y/o quese intentaron seguir, después del 11-S. Y que casualidad que Zelikow, fuera nombrado director ejecutivo encargado de preparar y redactar el informe oficial de la Comisión de Investigación del 11 de septiembre. Entre otras muchas cosas, se le recuerda en la prensa norteamericana por sus desavenencias con Richard Clark (experto en contraterrorismo y miembro del CSN) así como por haber sido consejero en materia de seguridad nacional de Condoleezza Rice."

Lo tuyo aburre. Es demasiado facil de desmentir.... Es que, cuando alguien abre un debate con "...y qué casualidad...." ya no hay debate. Lo que hay es lo que se llama en la jurisprudencia anglo-sajona "hearsay". O sea, "hablar mielda"...... Pero, bueno, vamos a ver:

1) La Comisión fue lo que se llama bi-partisan, o sea, formada tanto por Republicanos como Democratas, por lo tanto, su equilibrio ideológico y objetividad son hechos empíricos.
2) Lo del mentiroso de Clark, infórmate un poco antes de soltar tonterías destinadas al paleto patrio:

"Another of Author Richard Clarke's Lies Revealed"

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,604598,00.html
http://www.renewamerica.us/columns/ireland/040328
http://www.securityfocus.com/columnists/143
http://www.powerlineblog.com/archives/006246.php
http://www.nationalreview.com/lowry/lowry200403250905.asp

"Quiero decir, que hay que ser muy ingenuo o muy listo para pretender desmontar una supuesta negligencia con dolo, por parte del gobierno norteamericano, buscando pruebas de ellos mismos incriminándose...."

Las apreciaciones subjetivas y conjeturas me la traen al fresco.

Por lo demás, tus apreciaciones y conjeturas sobre mi persona me resultan sumamente inconsecuentes, que tú diviertas tú solito con ellas.

"Y antes de que se me ataque innecesariamente, aclararé que lo digo por todas las secuelas que sufren los trabajadores de la zona 0 (engañados por la EPA y su gobierno). El reguero devíctimas seguirá aumentando gracias a las mentiras del gobierno norteamericano y se quejan de que protejamos nuestros derechos???"

¿qué coño estás contando? Estuve el 11S en NY, lo he contado unas cuantas veces en este foro. Varios amigos míos trabajaron en zona cero de voluntarios. Algunos se enfermaron, TAL Y COMO LES HABÍA ADVERTIDO
The New York City Health Department

Fueron unos tiempos duros; Giuliani TRABAJÓ 72 HORAS SIN PARAR EN LA ZONA CERO AQUELLOS DÍAS; SIGUE VIVO TODAVÍA.

Por favor, déjate de patrañas conspiranóicas, algunos lo sabemos y es más: lo hemos vivido. Déjate de EPA y las demás tonterías: cuando sucedió acuello, miles de ciudadanos el mismo dí de 11S acudieron a la zona cero para ayudar. nadie pensaba en el riesgo potencial, ni mucho menos. [editado].

No se, caló, pero creo que no dices toda la [editado]...
Responsables las autoridades que, poco después del 11-S, le dijeron al público que no había mayores peligros a causa del polvo tóxico.

La responsabilidad va desde el gobierno federal, cuando la entonces Administradora de la Agencia Federal del Medio Ambiente, Christie Whitman, aseguró falsamente —después del 9/11— que el aire era seguro, al Departamento de Salud del Estado de New York que, según el editorial del Daily News, abandonó un programa diseñado a vigilar la salud de los 9,800 miembros de la Guardia Nacional y estatal, al Departamento de Salud de la Ciudad de Nueva York que, inicialmente, desestimó el peligro del aire contaminado.
Un enlace a otro interesante artículo http://www.tribunahispanausa.com/detallesdelanoticia.php?noticia=1447
y otrosdel NYT http://query.nytimes.com/search/query?query=Christie+Whitman&srchst=nyt
A ver si sololo veo yo...

pearljamero: "Responsables las autoridades que, poco después del 11-S, le dijeron al público que no había mayores peligros a causa del polvo tóxico."

NY Health Authority avisó el mismo día de 11S que podría haber peligro. Las autoridades federales no estaban de acuerdo. De todas maneras, como este atentado fue el primer precedente de este tipo, hubo muchas incógnitas errores y confusiones fueron de esperar. Lo que es indignante es que [editado] empiece a construir teorías cospiranoicas [editado]. Pero.... qué vamos a esperar del rojerío.....

PD: por cada link que me saques te saco diez. No me obligues, me da pereza; solo te aviso que ahí no ganarás, déjalo.

Pues si, tienes razón, siempre podrás encontrar políticos corrompidos que sustenten las tesis oficiales. Pero como habrás podido comprobar cada vez son más las voces que piden justicia y aclarar los hechos.
En cuanto a la confusión del momento y demás escurre bultos a los que aludes, estoy seguro de que en un pais de ese calibre se sabía que nada bueno podían esperar de la nube tóxica, pero claro, ya había bastante alarma social como para decir que todos corrían peligro de muerte. De nuevo, infravaloraron los peligros y las consecuencias de sus acciones. Supongo que todos los ingenieros, arquitectos, policías, bomberos y personal civil que sustentan la demanda contra el ayuntamiento de NY y el gobierno federal tb son parte del rojerío, ¿no?.
Y no espero ganar. De hecho, ya hemos perdido todos.
Editor: Estás haciendo horas extras por nuestra causa, espero haber sido correcto en este post y no hacerte trabajar demasiado.

Realmente, tu último post suena como cuando un corrompido y poderoso abogado pretende acogotar a algún idealista que mete demasiado las narices en asuntos delicados. Vamos, algo así como El Informe Pelícano y chorradas de ésas.
Bien, como último enlace y reflejando el estado de las cosas en norteamérica (pros y contra) te dejo un artículo donde periodistas ponen de manifiesto su laxitud frente a los ERRORES mayúsculos de la administración Bu$h.
Ya ves, que no soy yo solo.

pearljamero : a qué te suene mi post me importa un bledo. Lo de Norteamerica: tú no me puedes enseñar nada que yo no sepa. Yo a ti, sí, un par de cositas. Vete tú a NY como yo, pasa ahí uno 20 años, haz tu carrera ahí, alístate a US Marine Corps, escribe para Conservative Digest Magazine unos añitos, estarás en más o menos mismo nivel para hablar de las cosas en Good Old US of A. de momento, sigue entreteniéndote con los artículos de los conspiranoicos rojos indocumentados y la retórica panfletera,en cuanto a mi, me aburre.

Jajajaja, Que pena que no te puedas presentar a presidente, con tu prepotencia y aires de superioridad unido a tu discurso ¡que vienen los rojos! serías una marioneta tan pésima como Bu$h.
Por lo menos mis fuentes son teóricamente independientes, no son miembros del propio partido republicano o de lobbies que apoyan incondicionalmente a Bu$h.
Sayonara [editado].

pearljamero, esta forma tan panfletera-agitpropista de escribir en nombre de Bush -Bu$h- revela una falta de madurez asombrosa. ¿Qué significa semejante idiotez? Te recomendaría que canalices tu entusiasmo juvenil en otras cosas. Quizá en una carrera.

Y ahora yo debería responderte como has hecho tu todo este tiempo y decirte que tus recomendaciones, aparte de traermela al pairo llegan bastante tarde. Pero como soy de otra manera te agradeceré el consejo.
Por cierto, tienes una habilidad para responder sin remitirte al post precedente que me hace sospechar, que tu en los Marines no eras un mero pistolo.
Suerte en la vida, caló. La vamos a necesitar en los próximos 4 años.

pearljamero: pues ahí tienes a tu Zapat€ro que es mil veces peor que Bu$h.

Por eso caló, por eso y por como está el tema político mundial. En poco tiempo van a aumentar las tensiones y la confrontación entre los países pasando de las palabras y las amenazas a los hechos. Y nosotros con este primo. Deprime, tío.
!Aznaaaaaaaaaar vuelve! !Que nos comen!(Le gritaba una señora a Aznar a los pocos meses de abandonar la política)

pearljamer: no sabes como hecho de menos a Aznar... Ya no hay políticos de esta talla en España. Deprimente...