Hay que ver hasta qué punto nos esforzamos sin necesidad. En el caso del transvase la argumentación puede ser mucho más simple:

Tal como estaba redactado el proyecto, sólo se transvasaría el excedente del caudal. Osea, que sólo lo que sobrara, para no tirarlo al mar, se desviaría a un destino donde el agua tendría una utilidad mayor y mejor que ir al Mediterráneo directamente.
Además la obra la financiaba la Unión Europea, por lo que no se incurría en un quebranto financiero para el fisco nacional.

Así que si el agua la querían para labranza, para golf, o para hacer gárgaras, ¿qué le importaba a nadie?
¿Qué ejemplo de solidaridad es ese en el que prefieres que el agua QUE TE SOBRA acabe en el mar antes que en manos de tu vecino?

Más cortito y retrata mejor a los que lucharon por tirar agua al mar....

Brosio, sin ánimo de polémica. Me he leido cinco veces tu comentario, y he sacado la conclusión que no entiendo nada, solo son perogrulladas.

Listo no soy pero de los otros tampoco que, conste.

A ver, ¿que quieres decir?. Que si pelotazo, que si ladrillazo que si tal que si cual. La única verdad es que hay una zona de España que necesita agua, y otras que se niegan a cederla, lo cual contradice de plano la tan cacareada España de las Autonomías, sí, sí, eso que los pijiprogres llaman la "España solidaria" (cierro el puño y extiendo el dedo medio de la mano derecha y de la izquierda).

Lo cierto es que la política hídrica o hidráulica como quieras llamarla no la hay desde tiempos de Franco, de lo cual nos reíamos mucho cuando éramos niños por aquello de "paquito el rana".

Y esto es consecuencia de muchas cosas evidentemente, pero sobre todo de la política nefasta que ha preconizado los partidos de izquierda, desde la época de la Transición. Porque de ladrillazo y maletines y pelotazos, el Psoe sabe mas que nadie. ¿o no?. Tambien de caza, por cierto.

Juano, y aún más simple todavía: ¡Agua para todos!

Juan, yo tampoco entiendo demasiado bien los argumentos de Brosio.

Policronio:
Empiezo a estar acostumbrado a ser descalificado por disentir, ya he recibido lo mío por no admitir que todas las dictaduras genocidas sean de izquierdas. En fin… Insisto en que la agricultura en el Levante no está en peligro de extinción como sostienes ni que la política de desalinizadoras haya sido un fracaso, se están produciendo retrasos; pero éstos no invalidan el conjunto.
Iré contestando a los temas que has ido tocando:
“Aseguraría que en ningún momento he negado los pelotazos urbanísticos. Pero no de ahora, sino desde el primer momento en el que el hombre comenzó a unir las piedras con argamasa.”
No voy a volver a insistir en lo evidente, el pelotazo urbanístico no existe desde que el hombre construye edificaciones, eso es rotundamente falso. En los últimos años, como ya he mencionado, se produjo una explosión urbanística muy evidente con desigual reparto geográfico. En el Levante, esta explosión ha sido muy pronunciada.
“La política de trasvases no viene del bum de la construcción, como aseguras y sitúas entre los años 98-06, aunque en realidad la etapa más álgida de ese bum se inició sobre el 2001,”
El incremento del precio de las viviendas que se había mantenido por debajo del 5% anual en la década de los 90, superó esa barrera en 1998, alcanzó en 1999 el 9.0%, y superó 2000 el 12% (la fuente es la Sociedad de Tasación para obra nueva).
El problema del agua en la cuenca del Segura no es nuevo y tampoco se consiguió resolver con el Trasvase Tajo-Segura.
El balance hídrico en la cuenca del Segura en la etapa de planeamiento es de 1200 hm3/año de déficit, con una demanda para regadíos de 1660 hm3/año y una demanda de abastecimiento de 280 hm3/año.
El PHN se aprobó en 2001 y ya preveía una utilización neta del 44% (439 hm3) para abastecimiento y 56 % para consolidación de regadíos y recuperación hídrica (fundamentalmente la recuperación de los sobreexplotados acuíferos). Es decir, el PHN, planeaba suministrar un aporte hídrico significativamente importante (especialmente si lo comparamos con la demanda) para abastecimiento. Por cierto, el derogado PHN no contemplaba aportes para nuevos regadíos si no satisfacer las demandas agrícolas ya existentes, por ello escribía anteriormente que no se pensaba en tomates si no en otros usos.
“Yo no me atrevería, siquiera, a insinuar que la política de trasvases venga del auge de la especulación urbanística”
La política de trasvases se justifica en un déficit estructural en la cuenca del Segura (Libro Blanco del Agua), que se agrava con los potenciales crecimientos urbanísticos.
“El eslogan esgrimido acerca de que se quería el agua para el ladrillo y los campos de golf”
Me adjudicas algo que yo no he escrito.
Sobre el tema de Carboneras, en parte tienes razón, cuando se inauguró en 2005 no podía abastecer nada, ya que el PP se olvidó de construir la red de tuberías necesaria para conectarla con los sistemas hidráulicos de la zona. Posteriormente se han realizado obras para abastecer algunos municipios y zonas de regadío. El agua de Carboneras se debe llevar por tubería y, si realmente, existiese un auténtico interés, esa infraestructura se habría construido.
La cuestión del precio es el tema fundamental, el agua del trasvase Tajo-Segura es muy barata (0.10 €/m3), fundamentalmente por que no se repercute la amortización de su construcción en el mismo. El precio para abastecimiento es ligeramente superior (0.12 €/m3). El agua procedente de las desaladoras es bastante más cara; aunque los costes de explotación se están reduciendo (entre 0.23 €/m3 y 0.30 €/m3) a los que se sumarían los costes de amortización (a 25 o 15 años, según se esté a favor o en contra de la desalación) de la infraestructura. El precio del agua del trasvase del Ebro según el PHN estaría en 0.36 €/m3 considerando un coste de amortización (a 50 años) de 0.19 €/m3.
En cualquiera de los dos casos, el precio del agua es muy superior al actual; aunque esto importa poco, lo fundamental es achacar todos los males del Universo a ZP. Para nada importa que existan estudios acerca de la influencia del precio del agua en los costes generales de los cultivos en el Area Mediterránea en los que se comprueba que un incremento del precio del agua no deteriora sensiblemente su rentabilidad económica. El objetivo está claro y se argumenta en la forma que sea necesaria.
Para que el agua mantenga su precio, independientemente de su procedencia, debe ser subvencionada para su uso agrícola.
E insisto, que en estos años, esa no ha sido la prioridad.

Si las inversiones públicas se decidieran por lógica, razón y rentabilidad, no debería haber inversión pública. De ser rentable siempre habrá capital privado dispuesto a hacer la inversión encantado de la vida. Las inversiones del estado se hacen en el 99% de las ocasiones por criterios políticos, punto. Si no el AVE jamás habría empezado por el tramo Madrid-Sevilla. Por poner un ejemplo fácil...
En el caso del trasvase, además, el dinero una vez conseguido y proveniente de arcas ajenas, hace que la aplicación de la amortización de la inversión carezca de sentido. Primero porque el dinero venía de fuera, así que no había un sacrificio de recursos propios ni destino alternativo para ese dinero (al no gastarlo se lo han llevado otros). Y segundo porque de aplicar ese criterio (ojalá) pocas obras públicas veríamos realizar. De hecho la justificación típica de las obras públicas es que la iniciativa privada no las realiza por falta de rentabilidad...

Con todo, insisto en que el trasvase era sobre excedentes de caudal, por lo que no había merma alguna en la zona donante. Mientras que la zona receptora obtendría beneficio de ese agua que de otra manera va al mar. ¿Qué importa el destino de ese agua siempre que de más rendimiento que el vertido al Mediterráneo?

En cuanto a la política de desaladoras, hablamos de un recurso agresivo con el medio ambiente, más caro que la alternativa presentada y al ser dependiente de las fuentes de energía, proclive a sufrir alzas relevantes con el precio del petróleo (si empezamos a instalar centrales nucleares desaparecería ese problema).

Con tu argumentación, Brosio, no se deberían hacer carreteras a lugares no rentables, que los que vivan ahí se compren un 4x4...
E insisto, si hablamos de excedentes, creo que la utilidad pasa a un segundo plano, pues mientras se le sacara rentabilidad, siempre será mejor que botarla al mar... Si el agua que voy a tirar por el sumidero me la pide el vecino y veo que la quería para echarse un whisky en lugar de para regar sus geranios, ¿a mi qué me importa? Ni me está quitando agua que necesito, ni me cuesta un céntimo pasársela. Negársela y encima acusarle de intenciones aviesas es pura maldad.
Y si el argumento es que con ese recurso me va a hacer la competencia, entonces nos cargamos la redistribución fiscal, pues en ambos casos hablamos de recursos comunes. Igual que el rico en agua se la puede negar al pobre para que no le haga sombra, el rico en dinero podrá negárselo al pobre con el mismo motivo. ¿Mejor quemar billetes que dárselos a un conciudadano para que me haga competir?

Brosio, soy incapaz de contestarte a ese baile de números que has anotado.

Tú sabrás las razones que te impulsan a secundar la codicia de unos, los que niegan el agua, y los motivos para el derroche de otros, que son los que han diseñado una mala solución que es tan artificial como antieconómica.

En cualquier caso, toma nota de la respuesta de Juano, cuyas frases son pura coherencia y sentido común.

No creo haber mencionado la rentabilidad excepto para indicar que existen estudios acerca de la influencia del precio del agua en la rentabilidad económica de los cultivos, y de la incidencia de un alza de precios en la misma. Evidentemente, la rentabilidad de los cultivos afecta a entidades privadas (agricultores), no públicas. Para que un agricultor cree o amplie su explotación, ésta debe ser rentable. Otro tema bien diferente es la amortización, que se repercute en el precio del agua.
Juano, nunca he mencionado que la rentabilidad económica defina las inversiones públicas, por lo que no me identifico con todo lo que me adjudicas por ello. Sólo dos precisiones y una invitación a la reflexión:
1.- El trasvase no era gratis, ni lo pagaba Europa. Esto, a fuerza de repetirlo, parece que ya era cierto; pero nada más lejos de la realidad. De los 4200 M€ que según el PHN costaba el trasvase (estudios posteriores demostraron que costaría cerca de 6000 M€) el gobierno español solicitó 1200 M€ a la UE, es decir menos del 30%.
2.- "El trasvase era sobre excedentes" No es cierto, ya que el PHN no preveía ningún embalse adicional ni en el Ebro ni en la primera parte del trazado del trasvase, en consecuencia, para un volumen fijo de agua embalsada, o se disminuye la cantidad de agua disponible para su uso en la cuenca del Ebro o se disminuye la cantidad de agua del trasvase. Cuando Policronio menciona las cantidades pagadas a CLM por agua del trasvase Tajo-Segura se refiere a las compensaciones que deben recibir en CLM por renunciar a parte del agua que les corresponde de acuerdo con las bases del trasvase. Ese agua, que pagan en Murcia, es agua que no se va a utilizar en CLM, no que se vaya a perder en el Atlántico.
3.- La reflexión es la siguiente: gracias a construir antes un AVE a 260 km/h a Sevilla, hoy tenemos un AVE a 350 km/h a Barcelona.
Policronio, lo que tú llamas baile de números, es la justificación de que, en cualquier caso, el agua (vía trasvase o desalación) no tendrá el precio que tiene ahora y que, no por ello estrangulará la economía de esa parte de España. Frente a algunas afirmaciones gratuitas, expongo los datos que las rebaten.
¿Codicia? Pregunta en Guadalajara, a ver que te dicen.
Lo que, fruto de las consignas que escuchais de gente tan experta como vosotros en temas relacionados con el agua, considerais como una mala solución artificial y antieconómica es la solución del futuro, y que ya tiene un presente muy positivo en numerosos lugares (Israel, California y España, especialmente en Canarias)

Hablas con un economista canario que puede contarte un poco del sector de las desaladoras... Desde la cantidad de plantas que tiran ilegalmente la salmuera al mar, hasta los problemas de los métodos térmicos cuyo resultado hay que mezclar con agua de pozo para que la pureza agua no haga daño a las personas e instalaciones por falta de sales y minerales. O de como según el precio del petróleo hay que dejar de producir agua porque se supera el umbral de rentabilidad.
Las plantas desaladoras son una gran solución cuando no hay más alternativas, principalmente para consumos de alto valor añadido, por encima de la agricultura. Cuando hay más alternativas, no suelen ser la mejor solución. Por eso aquí también tenemos un chorro de embalses, aljibes, depósitos subterráneos, pozos y galerías (sólo en GC más de 2.500). No son la panacea como tú dices...
Y desde el momento que incorporas amortización para comparar costes, estás mirando rentabilidades. No te nos pongas en plan Zapatero a decir que no haces lo que estás haciendo...

Tu argumentación en el tercer punto me hace dudar de tu seriedad y de que valga la pena molestarse en dialogar respecto a ningún tema. Puestos así, gracias a los crímenes nazis la medicina avanzó una burrada...

Los dos primeros puntos son un choque de fuentes, más que de argumentos. Habría que ir al texto legal y a los presupuestos, cosa que en este preciso momento se me hace harto molesto.
Ahora bien, vamos a dar por buena tu postura en base a tu información: no tiene sentido gastar dinero público para repartir un bien común como es el agua si de esa manera se deja a todos mal abastecidos. Mejor dejar unos en condiciones y otros que se busquen la vida con otros recursos. Fantástico, me parece lógico. Me parece estupendo. Lo que entonces no entiendo es, ¿por qué no vale esa misma argumentación en el plano fiscal?
De ser congruentes con ese planteamiento, al cual me uno si los datos que expones contradicen realmente a los míos, no comprendo por qué no criticas igual el mantenimiento de empresas no rentables con dinero público, la creación de puestos de funcionarios que nada producen, el robo que suponen los impuestos sobre los que producen para mantener a gentes que nada aportan al colectivo.

¿Por qué tu argumentación sólo vale para el agua y no para nada más? ¿Por qué hacer carreteras hasta núcleos poblados donde nada se produce ni se genera riqueza no te exaspera? ¿Por qué unos tienen que poner desaladoras y los otros no tienen que poner 4x4?

Es como lo de la defensa de los simios. Les reconocemos derechos porque se da por relevante que tengan forma humanoide y un alto porcentaje de ADN parecido al nuestro. Pero esa argumentación no vale para defender a las personas no nacidas, que también tienen forma humanoide y un 100% de ADN humano.

Así que amigo Brosio, un poquito de por favor. Acláranos la congruencia de tu planteamiento y, por favor, no recurras a tonterías como lo que has puesto con el AVE....

Juano, casualmente yo también estaba preparando la respuesta a Brosio, cuya pertinacia casi roza lo admirable.

Pues bien, como veo que le has contestado en el tema de fondo, su incongruencia para defender unas cosas sí y otras no con dinero público, yo me limitaré a rebatirle la inexactitud de su punto 2, pendiente de encontrar datos que le desmientan igualmente el punto 1. A menos que el propio Brosio se anime a indicarnos de dónde saca esas cifras.

Brosio (8):

2.- "El trasvase era sobre excedentes" No es cierto, ya que el PHN no preveía ningún embalse adicional ni en el Ebro ni en la primera parte del trazado del trasvase, en consecuencia, para un volumen fijo de agua embalsada, o se disminuye la cantidad de agua disponible para su uso en la cuenca del Ebro o se disminuye la cantidad de agua del trasvase.

Te parece poco excedente el agua vertida al mar. No obstante, toma nota:

PHN Artículo 16. Condiciones técnicas.

1. Los volúmenes de transferencia autorizados en esta Ley se entenderán como máximos anuales medidos en el punto de toma de la cuenca cedente.

2. Las transferencias de agua autorizadas en el artículo 13RCL 2001\1638 de esta Ley con origen en el bajo Ebro, estarán sujetas a las siguientes condiciones:

a) No se efectuará ninguna derivación mientras no circule por el río, en los puntos de toma, un caudal superior a la suma del mínimo ambiental fijado en el Plan Hidrológico en la cuenca del Ebro, más el correspondiente a las concesiones en su caso existentes aguas abajo de las tomas.

b) Por el conjunto de tomas de las transferencias sólo podrá derivarse un caudal total igual al circulante por el río que exceda a la suma anteriormente citada.

c) Los embalses y sistemas hidráulicos de la cuenca del Ebro no se verán obligados a efectuar ningún desembalse con destino a favorecer los trasvases desde el bajo Ebro. La explotación de estos sistemas podrá llevarse a cabo en la forma en que se decida por sus órganos de gestión, sin que deba considerarse servidumbre alguna debida a la transferencia. La única excepción a este principio es la de los embalses de Mequinenza, Ribarroja y Flix, cuya capacidad de regulación será parcialmente empleada para facilitar la explotación de los trasvases.

d) La capacidad de regulación de los embalses de Mequinenza, Ribarroja y Flix será también empleada para ajustarse a los requerimientos medioambientales de caudales ecológicos, incluidos los que precise el Delta del Ebro.

O lo que es lo mismo, de no haber sobrantes o excedentes respetando todas las condiciones del Plan, incluyendo el caudal ecológico para el Delta, no se hubiera trasvasado ni una gota.

En cuanto a lo de Canarias, a pesar de que te ha contestado Juano, me limitaré a indicarte que en esa región española no existen los ríos, salvo uno muy pequeñito en la isla de La Palma, donde he vivido durante cuatro años y creo que la conozco bien.

De California puedo asegurarte que hay varios grandes trasvases (varios) que llevan agua de otro estado.

Pablo Molina, periodista murciano al que me honro en conocer personalmente, lo explica así:

"Pues bien, el estado de California proporciona agua potable a más de 20 millones de personas y soluciona el riego de sus zonas agrícolas no con uno, ni dos, ni tres travases, sino con cinco. El principal procede del río Colorado, que abastece a prácticamente todo el suroeste de Norteamérica. Además de éste hay otros cuatro que traen el agua desde el Norte de California (donde está el 75% de las existencias hídricas) hasta el sur (donde está el 75% de la demanda).

Las desaladoras allí son miradas con cierta sospecha y sólo se utilizan de forma complementaria y en lugares muy tasados. Son caras, contaminan más y además consumen muchos recursos energéticos (por si alguno no había caído, las desaladoras están a nivel del mar, obviamente, y la altura a la que deben impulsar el agua desalada en algunos casos es tan importante que el consumo energético duplica el gasto).

Los norteamericanos han llegado a la conclusión inapelable de que los trasvases entre cuencas son más baratos y tienen un menor impacto medioambiental, de ahí que apuesten por ellos sin ningún complejo".

Sobre el tema de Israel, te comentaré que en un reciente congreso en Murcia acerca del agua, una delegación de expertos israelíes llegó a asegurar que era una barbaridad sustituir los trasvases por desaladoras o desalinizadoras. Y que si éstas venían usándose en su país se debía a la imposibilidad de trasvases.

Finalmente, otro detalle que no has tenido en cuenta es que el trasvase del Ebro abastecería de agua a dos grandes comarcas murcianas muy alejadas de la costa y a una altitud media respecto a la meseta central española: el Noroeste, con capital en Caravaca de la Cruz, y el altiplano, con centros principales en Jumilla y Yecla.

Ahora, ninguna de las desaladoras tiene previsto llevar el agua a esas comarcas igualmente necesitadas. Qué respuesta les damos, ¡que se fastidien!, por ejemplo. Y te aseguro que en las poblaciones citadas no existe nada ni remotamente parecido a la especulación urbanística.

Vamos por partes:
Juano: entiendo que me hablas de las pequeñas desaladoras que actúan sin control, estoy de acuerdo contigo en que producen un daño medioambiental, relacioando con la mala gestión de los residuos, no con la solución en sí.
El hecho de que se tenga que mezclar el agua no supone ningún inconveniente excepto en aquellos lugares en los que no haya otra fuente de agua potable, Murcia no es el caso, hay más de 500 hm3/año de agua procedente del trasvase Tajo-Segura con la que poder mezclar.
Los incrementos en coste energético afectan al coste del agua, siendo el coste energético del orden del 35-43% del coste total. Al igual que las centrales hidroeléctricas, se pueden aprovechar las horas de baja demanda eléctrica para la operación.
Yo no incorporo la amortización, lo hace el PHN, yo me he limitado a tomar los datos comparados que figuran en publicaciones técnicas. Tampoco he pretendido demostrar que la alternativa de la desalinización sea mucho mejor que los trasvases, sólo trato de exponer que es una alternativa factible frente a los comentarios acerca de la invalidez de la solución.
Como la inclusión de la amortización en el cálculo del precio no es de mi cosecha, no voy a hacer ningún comentario al resto de tus argumentaciones, ya que no comparto las ideas que me asignas.
La comparación sobre mi reflexión sobre el desarrollo del AVE me parece muy desafortunada, y me explico: mi reflexión pone en juego dos hecho que indudablemente fueron positivos y supusieron enormes retos para la ingeniería española, en tu caso, uno de los hechos lo constituyen abominables crímenes ¿sigues pensando que la comparación es posible? Mi reflexión no es ninguna tontería y está relacionada con el origen del AVE a Sevilla conocido como NAFO y que poco tenía que ver con el diseño de un tren de alta velocidad. España inició en ese punto su carrera en la alta velocidad a partir de una experiencia casi nula.
Policronio, tú mismo me das la razón, lee más pausadamente el PHN y comprenderás que si no se pueden producir desembalses para el trasvase, todo el agua destinada al trasvase debe estar embalsada, y la capacidad de embalse es la que es. La mayor parte de las aportaciones que superen la capacidad de embalse van al mar y no al trasvase.
Con la mención de Canarias, Israel y California, sólo pretendo indicar determinados lugares donde el empleo de la desalinización es un éxito, no entro a valorar por qué se construyeron. Tampoco he mencionado los paises de Golfo, que tienen una gran capacidad desaladora; pero que tienen abundancia en combustibles y por tanto, sus costes no son comparables.
California se abastece de trasvases, como Murcia, y, aparte de las desaladoras que ya tiene en funcionamiento, tiene en marcha la construcción de varias desaladoras, la mayor la de Carlsbad. Por otra parte es el mayor productor mundial de membranas para la realización del proceso de ósmosis inversa.
Israel no tiene ninguna capacidad de trasvasar agua entre cuencas y tiene un importante plan de desaladoras, de las que destaca la de Askhelon (100 hm3/año)
Respecto del coste de los bombeos, te recuerdo que la captación de agua del trasvase iba a estar situada en Tortosa, prácticamente a nivel del mar, por lo que el agua debe ser igualmente bombeada.
Policronio, el agua de las desaladoras no tiene por qué llegar a todas partes basta con que la suma entre agua desalada y agua procedente de otras fuentes cubra la demanda total, en ese caso siempre habrá agua que pueda llegar a cualquier parte independientemente de su origen.
En resumen, creo haber dado datos y argumentos suficientes para mostrar que la desalación es una alternativa objetivamente posible, que la agricultura del Levante no está en peligro de muerte, ya que las condiciones con el trasvase del Ebro no serían muy diferentes y que no creo ser paradigma de nada

Brosio:

"hay más de 500 hm3/año de agua procedente del trasvase Tajo-Segura con la que poder mezclar".

Según la Ley del Trasvase Tajo-Segura, hasta 600 Hm3 pueden trasvasarse cada año. Pero si hablas de 500 trasvasados es que tienes datos anticuados o no has sabido buscar.

En los cuatro últimos años de la era ZP, los trasvases del Tajo, todos ellos destinados al consumo humano, han sido los siguientes:

2005: 367 Hm3
2006: 184 Hm3
2007: 251 Hm3
2008: 218 Hm3

No quiero comentar lo que me parece negarles a los agricultores, con las consecuencias que ha acarreado respecto a los frutales, más de un riego de socorro que han llegado a pedir de todas las formas imaginables. En más de un caso, algo así ha supuesto recurrir a los acuíferos y agotarlos. Unas 10 grandes manifestaciones se han producido en Murcia por tales causas. ¿Por qué habrá sido?

No es que el agua de las desaladoras deba o no llegar a todas partes, es que apenas llega a ningún lado después de 5 años y ya se está actuando como si fuese de otro modo.