"sino al sistema netamente agresivo de tratar al enemigo, quien para él nunca será un rival o un oponente con el que intercambiar sobriamente los respectivos puntos de vista."

Es que en la política hay amigos y enemigos. Y contra el enemigo, caña, eso sí: dentro de la ley. Un "oponente" no es otra cosa que un enemigo que quiere ganar en unas elecciones y hay que eliminarlo (insisto que digo esto desde dentro de la ley, no vaya ser que usted empiece por tachar a todo el mundo de "estalinista") como sea posible.

Enemigos y amigos, esa es la política. Parece ser que usted ahora pide la "no crispación", vaya demócrata ¿no?

"El estilo de Iracundo, bien al contrario, no parece distinto al del tipo encastillado que traza una raya en el suelo e iza el puente levadizo: “De aquí para allá, todos fascistas o teocones”

Creo que eso sí sería irresponsable en unas elecciones, pero una vez en el Parlamento, con mayoría absoluta, hay que trazar líneas, exactamente como ha hecho el PSOE contra nosotros los de la derecha dura. Sí: hay que trazarlas, y hay que identificar y despreciar al enemigo. No veo por qué le molesta tanto la palabra "enemigo" cuando es así. Zerolo siempre será un enemigo de la gente como yo: y habrá que ponerlos en su sitio, a los Zerolos de turno, cuando lleguemos al parlamento/congreso. Ese es mi deseo: recuperar el liberalismo aznarista cuando sea posible.

Alfredo:
Te honra que intentes disculpar la faceta agresiva de Iracundo, lo achaco a que debe ser amigo tuyo, pero juraría que al dar por buena la palabra "enemigo", al menos en política, no has reflexionado lo suficiente. No es posible esa enemistad que tú justificas desde el momento en que no siempre es posible lograr la mayoría absoluta.

Policronio: yo no he intentado de defender a Iracundo porque no nos conocemos de nada. Pero, sí que he intentado cuestionar a los que cuestionan la "agresividad" porque yo no la veo mala en sí.

Ahora bien: yo estoy de acuerdo con que no siempre es posible lograr una mayoría absoluta. Y de ahí viene todo este debate de la "eclosión." Al final de todo, siempre prevalece la ideología que más fuerza tenga, sea ésta liberal, o no liberal, ultra nacionalista, etcétera.

La enemistad que yo justifico es frente a frente a la izquierda pero en estos momentos, es cierto: los de la derecha no somos suficientes.

Lo del 80% de españoles cristianos será cierto entre la tercera edad, no lo cuestiono, pero la gente de mediana edad y la juventud, especialmente ésta, ha dado la espalda a los mitos de sus padres y está profundamente descristianizada. Ojo, me estoy refiriendo al conjunto de la población, siendo esto tan válido para los sectores de izquierdas como para los de derechas. Los templos de culto cristiano ofrecen un panorama de desolación y depresión que la triste presencia de cuatro viejecitas decrépitas por aquí y por allá no puede sino agravar. El declive de este horror del cristianismo es especialmente evidente en Europa, donde a los niños no se les adoctrina en el imaginario cristiano de la manera en que se hace, por ejemplo, en los EEUU. Entre las personas de mi entorno personal, entre mis amistades, que abrumadoramente son de lo que se podría decir de derechas, hay un casi unánime desapego en unos casos y aversión en otros hacia todo lo que hieda a cristiano. Sólo tengo un conocido que es cristiano convencido, aunque no del tipo friki obsesivo que está día sí día también proclamando que su religión es la de verdad y las de los demás de mentira.

¿Seguís leyendo a ese muermo?

Alfredo (3):
La agresividad no es mala en sí, según tú, como tampoco tiene porqué serlo el cólera. Lo malo es que le afecten a uno.

A menos claro está, que tú utilices la agresividad como sinónimo de dinamismo e incluso afán de superación. Porque si no es así, desde luego siempre hay víctimas.

Octopus (4):
Yo no he hablado en ningún momento del 80% de cristianos practicantes (yo mismo no lo soy), luego esa parodia de las iglesias vacías, que además describes como "un panorama de desolación y depresión que la triste presencia de cuatro viejecitas decrépitas"..., en mi opinión, además de que te convierte en un peliculero, no te vale en absoluto como ejemplo de lo que la gente siente.

Veo, de otro lado, que quien califica al cristianismo como un "mito" o un "horror", o incluso añades que en tu entorno despierta la "aversión en otros hacia todo lo que hieda a cristiano", se posiciona abiertamente en la falta de respeto y no es el interviniente más adecuado para contradecir nada.

Por cierto, cuando le niegas la condición de cristianos a los jóvenes o a los maduros, lo que haces tan alegremente, está claro que nunca has presenciado uno de esos encuentros (sea en Madrid, Barcelona o Valencia) tan concurridos con el Papa, donde es bastante usual que se junten varios cientos de miles de jóvenes.

The happy butcher (5):
A Iracundo le leo solamente las anotaciones que perpetra en Batiburrillo, que es a lo que hace referencia esta entrada. De su blog, ni el polvo.

Octopusmagnificens:
No identifique usted Europa con Espa~a. En Espa~a se está viviendo ahora lo que de Pirineos al Norte se vivió en los 70. Ahora la tendencia se está invirtiendo (poco a poco eso sí): nada de educación antiautoritaria y demás milongas fracasadas del 68. En Espa~a estas ideas están en plena efervescencia.
Saludos.

Policronio, hilando muy fino y puesto que respetar es "tener miramiento o consideración", puedo afirmar categóricamente que no siento el menor respeto por los sentimientos religiosos ni de los cristianos ni de los seguidores de cualquier otra religión. No tengo aprecio alguno por esas creencias y estoy en mi derecho a expresarlo. Lo que no se puede tolerar es que algunos cristianos pretendan que la crítica a su particular ideología sea equivalente a la injuria personal. Yo no acepto esa coartada para limitar mi libertad de expresión como tú no aceptarías subterfugios análogos para manifestarte, por ejemplo, sobre el socialismo o el islamismo.

Biol, ponga usted a efervescer el ácido acetilsalicílico.

¿Existe tal cosa llamada "cristiano no practicante"? ¿No será ese cristiano más bien alguien que no se toma demasiado en serio la religión, pero que le gustan sus relatos tradicionales?

Lo digo con todo el respeto, porque dentro de la categoría de "católico no practicante" tan habitual en las encuestas caen personas:

a) Que no creen en dios, pero se sienten culturalmente cristianos. Estos en realidad se llaman ateos o agnósticos.

b) Que sí creen en el dios cristiano, pero rechazan la doctrina de la Iglesia Católica. Estos en realidad se llaman protestantes.

c) Personas que creen en alguna clase de ente divino, en una fuerza sobrenatural, que no se identifica con la religión cristiana, pero que dado que se consideran personas religiosas (y en España, tradicionalmente, "religioso" equivalía a "católico"), se autocalifican de "católicos no practicantes". En realidad, son deístas o teístas de distintos tipos.

Así que cuidado con las encuestas que dicen que hay un 80% de católicos (incluyendo a "no practicantes"), porque en este país hay más protestantes que los que se autocalifican como tal.

"A menos claro está, que tú utilices la agresividad como sinónimo de dinamismo e incluso afán de superación. Porque si no es así, desde luego siempre hay víctimas."

Claro, de eso se trata precisamente: aunque en el caso concreto, lo malo es que las víctimas suelen ser personas que a lo mejor no son liberales en todo pero sí son más amigos nuestros que un "rojo" o un progresista. Eso sí: yo creo que hay que dejar claro que en el liberalismo no cabe todo el mundo que diga serlo. Estoy hablando ahora de los filósofos o escritores, no de votantes. Claro está que hay gente que vote una formación y sólo comparta "algo" o incluso una cosa con el partido. Mire yo antes, hasta el 2005, era del PP pero únicamente por el tema patriota. Como veo que el PP está en declive y cuando me enteré que Nacho Uriarte seguía como presidente de NNGG, me dí de baja.

Y si hablamos del caso Isidoro en concreto, soy de la opinión que es liberal pero afrancesado, de los del "viva la pepa". Yo jamás he compartido ese liberalismo centralizador y abogo por un liberalismo a lo atlántico, a lo británico, tipo Thatcher, profundamente euroescéptico, y conservador en lo social, en la moral, pero sin caer en la trampa estadounidense de la "christian coalition."

Biol:

Efectivamente, tiene ud razón con lo de España viviendo lo que ya es antiguo en el resto de Europa. Por eso me resulta tan patética la progresía de aquí. Sólo un matiz a lo que dice: lo siento pero como yo conozco bien a los EEUU y también a Europa, le diré que somos mucho más "laicos" que los americanos. En NINGÚN país europeo se rezaría el Padre Nuestro con ese fervor en una inauguración, ni siquiera en Inglaterra. Yo por ejemplo soy cristiano y protestante pero en los EEUU por ejemplo, no me consideraban, incluso los progres, de la "christian right." Incluso a mí los demócratas me decían muchas veces que les encantaría tener gente de derechas como yo, que no estén constantemente hablando sobre el aborto o la eutanasia y esos temas tan personales.

Fijémonos en Reagan y Thatcher: el primero siempre habla de cristiandad, y si nos leemos los discursos de Thatcher, rara vez habla ella del aborto por ejemplo o de "valores cristianos." Sólo lo hace una vez en Escocia pero desde un punto de vista económico. Esto es: que cristiandad no se riñe con el capitalismo. Y eso es verdad para cualquier persona cristiana protestante.

Octopus (10): Nadie te dice que no puedas expresar tu opinión, y la prueba la tienes en que aquí se da paso a tus comentarios. Lo que se te pide es que uses unos argumentos algo más creíbles, en lugar de dar por hecho la nula presencia de cristianos entre los jóvenes o los maduros, o dejarás de ser el interviniente más adecuado para llevar la contraria en este tema.

En cuanto a tu evidente falta de respeto hacia el cristianismo, una actitud nada diplomática cuando se exhibe en casa ajena, que sean otros los que valoren lo acertado de tus palabras. Yo ya te he comentado en la nota (7) lo desafortunadas y peliculeras que me parecían.

Mario (11):
El no practicante puede serlo debido a innumerables causas, aseguraría que unas cuantas más de las que tú aventuras. Ahora bien, yo solamente podría hablarte de mi caso particular, pero como es lógico no lo haré aquí.

No obstante, tu comentario me parece muy interesante; eso sí, con cierto exceso especulativo. ¿Quién conoce los sentimientos de un gran conjunto de personas?

tengo 26 años, soy de misa diaria y en Galapagar (Madrid) hay 6 misas todos los domingos y se llenan de familias jóvenes, tercera edad, niños, etc,...

invito a todos a que vayan a la parroquia de Cana en Pozuelo donde reparten 1000 comuniones diarias en misa y que se pongan a hacer cuentas.

un millon de jóvenes en 2003 para ver al Papa es señal de que la Iglesia está vacía ¿verdad? sobre todo en un país de 43 millones de habitantes, sobre todo trantandose de gente joven que va a ver al Papa.

es que aún hay gente que se ha creído eso de que la Iglesia está vacía y que solo hay viejos. en vez de juzgar la realidad con ideas, debería juzgar las ideas con la realidad.

saludos

Alfredo (12): La tuya es una respuesta casi de tipo personal, y por lo tanto muy respetable, que ha derivado hacia derroteros más teóricos sobre el liberalismo, lo que nos llevaría a un sinfín de matices.

Digamos que tu anotación es de las que hay que leer para conocerte, lo cual está muy bien si es que uno quiere saber sobre sus visitantes, como es mi caso, pero que no implica necesariamente una réplica.

Eso sí, me parece muy acertada tu definición en el sentido de que Iracundo practica un liberalismo de los de "viva la Pepa", frase de amplio espectro que puede ser interpretada al gusto.

De todos modos, te agradezco tus intervenciones, siempre interesantes.

Mario, yo creo que en las encuestas la gente no dice realmente lo que es, sino cómo se identifica. Por ejemplo, hay muchos que dicen ser marxistas y nunca han leído a Marx.
Lo cierto es que si buscamos el perfecto católico, a lo mejor no queda ni el Papa. Sin embargo, ese 80% se identifica más con esta confesionalida que con cualquier otro tipo de creencia religiosa.

Por mi parte, Aris (15), puedo confirmarte que cuando paso los domingos por la puerta de la iglesia en mi pueblo (entro muy ocasionalmente, casi siempre a funerales por algún conocido), suelo ver que está a rebosar y con gente que no cabe en la puerta. No obstante, tampoco considero el dato como definitivo.

Gracias Policronio: intento dar respuestas pero a veces son cosas muy personales, porque el liberalismo que yo entiendo ha sido algo muy personal para mí. Aun no he descartado entrar en la política por ejemplo, en Madrid, que es la región que mi interesa...me gusta más la política regional en España.

En cuanto a lo de Iracundo: más bien lo digo por un artículo que escribió sobre España y contra los que en su día lucharon contra el invasor francés. Yo hubiera sido sin lugar a dudas, uno de esos tantos ciudadanos en Madrid, que sacaron palos, escobas, escopetas, lo que sea, para echar al invasor extranjero. No se imagina cómo me molesta que lo del "viva la pepa" se haya espetado el mismo día de mis cumpleaños, un 19 de marzo.

Efectivamente, los que heredan esa tradición del 1812, los del "trágala" se le han olvidado el origen izquierdista de todo eso. Y yo, siendo liberal en lo económico y más conservador en cuestiones sociales, no estoy dispuesto a tragar.

Aris: No dudo eso que dice. En España se ve mucho en los pueblos (no lo veo mal, ni mucho menos) y en EEUU en el sur profundo, igual. Era interesante para mí ver a tanta gente jóven en Misisipi por ejemplo, blancos y negros por igual (aunque cada uno en su sitio, en su iglesia), con la Biblia bajo el brazo. Aun así, sigo pensando en que hay menos "fieles" en Europa que en EEUU. Pero es solo mi observ. personal, no es nada científico.

Seguís considerando a Iracundo o estalinista o liberal del 12 (aún mas evidente que no, porque esos no estaban con el invasor, sino en Cádiz); pero para mí que es entre jacobino y napoleónico.

Marzo (20):
No sé cómo considerarán a Iracundo los demás, supongo que habrá opiniones diversas porque hay gente "pa to", lo que puedo contestarte es que yo le considero estalinista en cuanto al método, como he aclarado varias veces, y en cuanto al fondo no hay nadie que lo sepa a ciencia cierta, ni tan siquiera el propio Iracundo.

Lo de liberal del 12 no habrá salido de mi boca, palabrita del niño Jesús, y lo de "viva la Pepa", que es lo que más se asemeja y ha comentado Alfredo, ya he dicho que lo considero una fórmula de amplio espectro y válida, como tal, lo mismo para un roto que para un descosido.

En cualquier caso, Marzo, no puedo reprimirme y necesito decirte que cada vez que anotas aquí me das un alegrón. Gente de tu nivel cultural y de tu honradez intelectual no menudean en absoluto. Tómalo en el mejor de los sentidos posibles y acompañado de esa nostalgia de los primeros tiempos de Red Liberal, cuando todos nos leíamos a todos.

Fascista no se sabe, pero nacionalcatólico un rato. Largo. Y eso que iracundo es un plasta.

Chincha (22):
Si valiese la pena contestarte quizá lo haría. Pero no es preciso, tú solito demuestras que tu único argumento para entrar aquí, con un nick que ya revela tu calaña, es el deseo de insultar a cualquiera que se te ponga por delante. Lo que demuestra que es cierto el comentario que le hice a Marzo: Hay gente "pa to".

No conozco a Marzo personalmente pero es un gran individuo. Fue uno de los pocos que lograron entenderme sin mala leche, y que, además, me dejó los comentarios más edificantes en mi antigua bitácora.

Alfredo (24):

Sí, así es Marzo, un tipo de lo más legal al que conozco (no personalmente) desde que unos pocos comenzamos Red Liberal. Ahora es muy distinto, como por otra parte es lógico, y no todos seguimos tratándonos.

MARIO(11):

Hace Vd. sus clasificaciones taxonómicas y concluye cuántos son protestantes, cuántos católicos, cuántos son realmente filatélicos y en un mismo saco mete a agnósticos y ateos. Da gusto leerle, se aprende muchísimo.

Ponerse a hablar de religión y sacar a un tiempo "a pastar la vaca entre o millo" como decimos en ciertas latitudes, todo es uno. La pérdida de influencia de las iglesias en la moral de la sociedad civil es un evidente hecho que se observa con mayor relieve en países tradicionalmente católicos como Irlanda, Polonia o España. Sacar las conclusiones de esta evidencia y decir que los teistas prefieren tortilla francesa y los ateos huevos fritos, es una frivolité con la que nos entretenemos leyendo semejantes majaderías.

El derecho a profesar una creencia es un derecho fundamental; que la sociedad sin tutela de la Iglesia haya mejorado su comportamiento y su ideario moral, parece una evidencia negativa y que la cuestión de la existencia de Dios sigue siendo indemostrable (pero también su inexistencia) debería de obligarnos a acercarse a estos temas con mayor respeto y, especialmente, agudeza. Pero, es lo que hay.

Castor Beiro (26):
Simplemente un comentario de alto standing; vamos, de los de ¡chapó!